Шурик, теперь твоя очередь. «Разоружись перед партией!»

Шурик, теперь твоя очередь. «Разоружись перед партией!»

- Дело было простое. В 93 году, как у всех, у нас крыши не было. Все  говорили, что надо крышу взять. Ну, охрана-то у нас была. Можно сказать, крыша традиционно всегда была, но  ментовская. То есть, были это не действующие менты, а охранная фирма. Они только появились тогда. Это, как правило, бывшие сотрудники милиции: кто уволился, кто просто ушел. Мы сначала одних нашли, потом вторых, потом третьих... буквально по объявлению в газетах. В “Экстра-М” печатают: охранная фирма предлагает услуги. Звонишь им. Приезжает, как правило, пара ребят в приличных пиджаках. Начинают говорить, что они работают с прокуратурой, с теми, с этими... Поэтому «у вас, - мол, - проблем никогда не будет, любых бандитов примем, закроем, посадим» и прочее.  Назначается плата за услуги. То есть все совершенно официально,  через бухгалтерию, по безналичке, все нормально. Мы, как хитрожопые,  имели даже две охранных фирмы, две крыши как бы. В принципе она одна и та же была, только одни говорили, что мы можем оказывать только охранные услуги, а  другие: "Нас не трясет: поедем на стрелку, кого хочешь разведем..." Как бы старшая

крыша и младшая крыша. Обе друг про друга знали и не путались. Свои функции выполняли.
Мы начали работать с ними в 94-м. По бизнесу занимались недвижимостью. И еще - ценными бумагами. А как назло, в конце 94-го рухнула биржа, и у нас возникли первые серьезные проблемы, потому что был свой брокер на бирже, и он имел не только наши заказы, не только наши деньги вкладывал в  акции, а еще и кучу клиентов сам набрал. Здоровый такой, толстый, у него кличка была П-с. (У всех брокеров  псевдонимы).
- А биржа как раз мавродиевская?
- Там было 99% мавродиевских акций. Мавроди закрыл контору - биржа рухнула. Кто-то выиграл круто, потому что сидел на деньгах, а кто-то пролетел. Мы оказались в числе тех, кто пролетел. Такой брокер у нас был... Короче, он набрал еще массу клиентов, а когда биржа грохнулась, то мы потеряли там все, но и его клиентура потеряла. Работал-то он от нашей фирмы. У нас ничего не скрывалось, висела вывеска на офисе, на бирже был офис, все знали, чье это, от кого... В тот памятный день брокер должен был произвести крупные расчеты. А биржа – все, - накрылась. Значит, он остался при

бумаге, ну то есть с акциями, которые уже пустые. Все его клиенты  на него и насели. Приехали с него получать, сами все со своими крышами. Возникла жуткая суматоха - там, в этих коридорчиках биржевых - крик, гам, толпа набилась...  Нам с биржи позвонили: "Вашего уже заперли. Все, кранты". В этом коридорчике заблокировали. Он стоит, окруженный своими охранниками, а со всех сторон кричат: "Отдай деньги". Тот говорит: "Биржа полетела!..." "Не-е-т, - отдай!" Ну, в этот момент другой брокер и позвонил с сотового телефона Тамаре, компаньену моему, и она просто очень четко среагировала. Фактически эти клиенты, они же всех брокеров взяли в заложники. Только не вывозили никуда, а просто заперли, типа не уйдете отсюда, пока мы не получим наши деньги. А биржа в Плехановском институте, внутри. Вроде ничего не сделаешь. Так Тамара тут же позвонила в РУОП, сказала, что взяли заложников на бирже, (сама среагировала, никто не учил). Приехал туда РУОП, разогнал эту всю хавиру, вывел всю брокерскую контору, - (там всего человек 5 было) - под автоматами на улицу, до метро довел и домой пустил. Наш поехал с двумя

охранниками в офис Мавроди. С ним ходила охрана, потому что он большие суммы в нале возил, - наши же два охранника с ним таскались все время. Так он погрузил часть бумаг и отправился отоваривать в головном офисе. Вошел в офис на Варшавке, охрану оставил снаружи... Ну, короче, у него нервы сдали, он взял и лыжи смазал... Можно сказать, прямо из под караула сбежал...  рванул из-под собственной охраны, и больше его никто не видел.
- Так его с тех пор и нет?
- Есть. Он потом появился через полгода. А тогда он просто отвалил.  Я там был в Мавродиевском офисе, там внизу такое хранилище, забитое этой туфтой, резаной бумагой, а сверху - касса. Но во двор есть выход, и еще дальний выход. А  сразу же - сзади - электричка ходит. То есть он просто вылез через эту заднюю дверь, сел на электричку и упилил куда-то в Калугу, как я потом узнал. А из Калуги потом взял билет, уехал в Киев. Короче, слинял. А все эти орлы - клиенты, которых разогнали в тот вечер,  они дня через три-четыре стали косяком идти к нам. Мы-то остались! Вот они в офис и повалили. Кто во что горазд. Все-таки такой офис приличный... в Академии Наук

размещался... И так бандюки вваливались и приходили с корочками “следователь”, то есть во, типа, у нас какая крыша!... Говорят: "Он от вас работал, значит, вы отвечаете за него, за все эти его операции". Слушайте, говорим, а что за проблемы? Как мы можем отвечать, если вы с ним сами напрямую договаривались?
Ну, и с этого у нас начались трудностии. Наша милицейская крыша нас поначалу спокойненько так защищала. Полгода где-то отбивала от всего этого, и как-то отбила. Ну половина кредиторов просто с ментами не хотела связываться. Там повода-то не было, - никаких документов, ничего. Все же на словах. Биржа: мешок с акциями принес - мешок отдал, ни договора, ничего нет. Документов нет, значит и дела нет. Короче говоря, от тех мы отбились.  Но это же не все наши проблемы были, часть средств у нас все-таки проходила по кредитам, по договорам с документами, и вот тут на нас насели уже совсем плотно. Мы от них защищались, отбивались до самого августа следующего, 95 года. Но у нас был второй офис. Нам насоветовали: просто поменяйте офис, переезжайте в другое место и никому не говорите, полегче будет. И мы

нашли новый офис: с отдельным входом, железная дверь с решеткой, все как положено.
Но один из кредиторов этих биржевых, к сожалению, был с Украины. А с Украиной мы ничего сделать не могли. Он просто присылал каких-то бандюков сюда, и на нас наезжали, а мы его самого не видим, он нам недоступен. Менты ведь как обычно делали, если на нас круто наезжали: они сразу - раз - к такому в офис, раз - директору ксиву в нос: "Ты чего, оборзел что ли, хочешь неприятностей с РУОПом, со всеми делами?" Ну директор, естественно, задумается пять раз, прежде чем что-либо предпринимать. А этот - на Украине, он недоступен вообще. На Украину менты не едут. Не едут хоть убей. Потому что - другая страна. У наших там власти - никакой. А тот чувствует, что все безнаказанно, начал на нас давить, начал уже террористические акты всякие производить: квартиру спалил.
- Кому?
- Мне.
- Ты потом выяснил, что это все-таки именно он был.
- Он на следующий день позвонил просто.
- И сказал?
- Конечно. Из Киева звонил...
- Гранату тебе взорвали...
- Граната это

потом было... Вот с этого все началось, - как мы поссорились с ментами...
Мы на ментов: "Вы чего, давайте же сделаем чего-нибудь..." Те говорят: "А что мы можем сделать?" Главное, понимаешь, козлы, говорят: "Денег не отдавайте ему, просто посылайте на три буквы."
-  А как они спалили квартиру?
- Я был на даче, а они ночью подожгли дверь, обычную деревянную.
- Но там не было никого?
- Не было. Потом Тамаре спалили. У нее была железная дверь, они ошиблись, соседей подожгли. Соседи хреначили по веревке, слава Богу, третий этаж. (Дверь железную когда поджигаешь, она заклинивает в этом вот каркасе металлическом,  получается люлец, ловушка). После террористических актов каждый раз звонят, мол, или деньги давайте, или дальше мы начнем стрелять.
- О какой сумму шла речь?
- 150 тысяч долларов что ли, где-то так. Для биржи это была фигня, а для нас тогда, в момент, когда у нас все пропало... Мы бы с ними рассчитались, но у нас же тоже екнулось все. Для нас сумма была просто напряженная. Вот так вот мучились мы с ними. И менты им наши

звонили - наезжали. Но по телефону. А те чувствуют, что реально ничего сделать им не могут... Другое государство! Украина. Наши мусора ничего не могут сделать там, - безыдейно просто. Чувствую я, жопа наступает. Мы уже с ментами ругаемся. У нас уже кризис. Тут мне приятель один и говорит: слушай, тут дело хреновое. (Он-то в курсе был наших проблем). У меня, говорит, есть знакомые, солнцевские пацаны, ну не у меня, а у моих знакомых... Давай, говорит, к бандитам обращаться, деваться некуда, потому что, по-моему, менты просто работать не хотят. Ну похоже очень! В РУОП я ходил, в местный. Знал там этих оперов уже всех, кассеты с записью угроз им ставил, все, блин, делал - по фигу совершенно. Ничего они не предпринимают. На Шаболовке этой сто раз бывал, на шестой – безыдейно...  Короче говоря, поехали мы с бандюками встречаться. Что делать? Хоть и не хотелось, конечно, но пришлось. Взял я машину, посадил туда Шурика (он с нами работал) и попер. Мне просто позвонили и сказали: на бензоколонке, там и там, встретишься. Я приехал ровно в 12. Зашел, сидят пацаны взрослые. Ну я им объяснил ситуацию. А мы, говорят, такие-сякие, мы

солнцевские, работаем с тем-то, с тем-то, значит, будем заниматься этим твоим делом: 20% с прибыли платишь. Согласен? Я говорю: конечно, а чего делать. Надо же что-то делать. Они на следующий день взяли две штуки у нас и поехали в Киев. Мы этого от ментов своих полгода не могли добиться... А они взяли джип и поперли в Киев, доехали за 10-12 часов. Вернулись, рассказали мне, что вышли на  этого клиента, нашли его пацанов. Там были чечены, с той стороны. Короче говоря, чечены на них, они на этих... А еще каким-то раком они попали в местные газеты, которые напечатали, что приехали солнцевские бандиты из Москвы, по такому-то делу. Ну это я с их слов рассказываю, а они иногда могут и приврать, сам понимаешь. Но, короче говоря, они тех нашли, и вроде как дело остановилось. Выставили мне эту сумму, без процентов, без всего. Вот тот долг, что был. 150 тысяч. (А те требовали с нас не 150, а уже 300).
- Уже с процентами?
- Да. У нас же с ними был договор такой заключен. Для биржевой деятельности это нормально. Но биржа рухнула. Форс-мажор, договор должен быть расторгнут. Но те же неофициальным путем, подписали чеченов и

давили. Это, кстати, совершенно официальная структура была, известная. У нее в Швейцарии какие-то отделения есть. Но просто работает с чеченами и все. На Украине, кстати, это постоянно так. Там черных валом совершенно. Крыши. Украина является отстойником для Кавказа. У них же свои дипотношения. Грузия и Украина имеют открытый безвизовый въезд, поэтому чечены и все мигрируют в Киев, в Одессу, в Стамбул. Такой черноморский анклав...
Договорились там - выплаты в рассрочку... Ну в приципе,  мы вынуждены были соглашаться.
- То есть вы отдаете 150 тысяч, а они там между собой, неважно как договариваются.
- Все. Вопрос закрывается. Никто больше нас не трогает. Забывают об этом деле. Причем, мне объяснили, что с черными нельзя работать на слово, потому что другой менталитет, с ними нельзя договариваться, просто принципиально невозможно, они считают тебя другим человеком. Поэтому единственное, что они уважают, это силу. И поэтому чтобы, как говорится, их затерроризировать, наши эти подписали там славянскую группировку, такие тоже есть на Украине, какие-то там Петренко, Прохоренко и так далее. (На Украине

вообще три довольно крупных группировки: днепропетровская, которая еще с тех времен, авторитеты старых лет: там эти борцы - Султан Рахманов и прочие. Клуб когда-то был. Вот это оттуда все идет; на Украине - это так называемый Рыбкин по кличке Рыба, естественно, авторитет такой известный довольно; и Одесса, Черноморье, Мариуполь там и прочая ерунда). Эти наездники были все из Мариуполя.
Но тут-то, в Москве, я оказался уже в дурацком положении с ментами. Я же не могу работать одновременно с солнцевскими и с мусорами. Невозможно просто, - это жопа. Я отказываюсь от ментовской крыши, то есть даю им понять: ребята, все, говорю, вы знаете, денег нет, платить не будем. Но они-то въехали в это дело. И тут уже на нас начался наезд неожиданно совсем из другого места и от тех клиентов, с которыми как раз менты до того вроде бы вели разговор и держали их. Среди прочих клиентов, которые к нам имели претензии, были еще какие-то там, с Казани. Они тоже через банк вложили средства, а мы их - на биржу... То есть у нас получился целый букет... Ну, до этого наши охранники с ними работали, как-то нормально общались. А когда я с ментами

закрыл отношения, - то вдруг наезд оттуда. Ну тут идиотом надо быть, чтобы не понять, что менты сами этот наезд спровоцировали. Потому что вообще разницы нет, какого цвета крыша. Я для них клиент в любом случае. Теряешь клиента, теряешь доход, это однозначно совершенно. И менты сто процентов организовали на нас наезд. От тех, против которых они изначально работали. Просто пришли к ним и сказали: слушайте, мы вам скажем, как и что делать.
И подход был классный. Дело в том, что пацаны же не держат охраны, охранные чисто услуги пацаны никогда не оказывают, потому, что это техническая работа, нужно же по восемь часов в день на работу ходить.. Поэтому охрана у нас оставалась та же которая и раньше стояла, ментовская. Этим парнишкам платили минимальные суточные,  они  на дверях стоят, вратари их называют на жаргоне. Открывают, закрывают, должность записывают, паспортные данные. Ну и они все от той фирмы, которую мы отодвинули, которая  - ну так просто - уходит в туман, говоря: “Ну ладно. Нет так нет, как хотите. Мы в общем понимаем, что у вас сложности”. Отваливают...
Меня в офисе не было. У Тамары звонит

телефон, - причем у нас было пять телефонов, и звонил какой-то такой, которым не пользуются, мы не давали его никогда ни клиентам, ни в рекламу, ну просто -  внутренний. Но те, конечно, все телефоны знали... И звонит мужик, говорит: “Знаете, мы бы хотели у вас купить ценные бумаги".  Тамара говорит: “А какие бумаги вы хотите купить?” "Ну, ценные, западные, вы же торгуете западными бумагами, можете нам показать какие условия?" А мы, как назло, только-только собирались приступить к этой операции, то есть это было интересно нам самим. Но она опытная дама, она говорит:  “Откуда вы нас знаете, кто вам сказал?” Они отвечают битым текстом прямо, называют брокерские конторы, известные на бирже, обе биржи называют, говорят: “Мы завтра к вам приедем из фирмы “Бурятинвест”. Она говорит: ладно, хорошо. Дает ему адрес. Потом сидим мы с ней, она мне говорит: “Слушай, звонили какие-то странные клиенты, хотят что-то у нас купить. Или это налоговая инспекция, или это наезд, - я не знаю. Какая-то ерунда. Вроде бы все правильно говорят, называют брокерские конторы. Я узнавала - мы

действительно с ними работали, могли просто прислать клиента...” Так бывает. Ну в общем, на следующий день я был в офисе. А еще, так все складывалось, что накануне охранники пришли и сказали: “Вы знаете, мы тут у вас заберем оружие" (На дверях-то с оружием стояли: два пистолета Макарова и помпа) "А мы, - говорят, - заберем, потому что нам надо сопровождать груз”. Или кого-то встречать, короче полный геморрой. И забирают все. Приезжают эти клиенты. Я в другой комнате находился. Захожу и сразу понимаю, что это наезд. Сидят четыре человека,  все в длинных плащах, и начинают на нас грузить. А у нас ни подслушивающей аппаратуры, ничего - у нас все позабирала эта охранная фирма под разными предлогами. И говорят: “Мы вас убьем, на х.. зарежем. Сначала застрелим тебя, потом тебя. Короче, завтра, послезавтра, через неделю давай 300 тысяч. На машине подъедешь туда-то, передашь, иначе - все... Вы у нас на оптике сидите”.  А персонажи такие, не поймешь: вроде бы бандиты, а вроде бы и не бандиты. Парочка точно какие-то такие, а парочка явно опера, их всегда можно отличить. Один, правда, весь в синяках, то

есть вот в этих вот перстнях, но их же нарисовать можно фломастером. Легко. У одного перстень, но не на левой руке, а на правой, что не по правилам (это уже я потом  соображал). Ну мы ничего не можем сделать - сидим вдвоем... Если бы это сейчас было, я бы знал чего делать...
- И что бы ты сейчас стал делать?
- Я бы кнопкой дал сигнал, да и все. Они же с нами разговаривали час. А по сигналу уже через десять минут влетели бы обычные милиционеры с отделения и всех бы приняли, вообще без раздумий. И никто бы ничего даже сделать не смог. Сейчас все нормальные офисы этим оборудованы. Причем договариваешься ни с РУОПом, ни с кем-то, потому что они связаны все с криминалом, с ними работать бесполезно. Просто с обычным отделением договариваешься, три доллара платишь им в час по договору, без договора, по-разному. И стоят вратарями у нас теперь из отделения в форме. Причем они неукоснительно записывают паспорта у всех входящих... (А тот парень не записал этих четырех. Вообще. Кто это был, как они прошли? Как сквозь масло ножик).  Сейчас - заключаешь договор с пультом охраны. Раньше ночью держали круглосуточно охрану,

сейчас, как правило, даже не держат, просто ставится на сигнал. Много хороших сигнализаций завезено, и все столы оборудованы кнопками, ну как в сберкассе... А тогда у нас ничего не было.
Короче, мы находимся в легком шоке. Те уезжают. Не били никого, ничего. Мы под это дело поднимаем шум. Причем, так получилось, каждый дернул по своему каналу. Позвонили в РУОП. Приезжают одновременно КГБшники...  В общем приехало, наверное, четыре разных команды. Мы всех выгнали сотрудников. (Сотрудники потом приехали - человек пять уволилось сразу. На нервной почве, не ожидая развития событий. Ну там девочки всякие, мальчики...) Понаехало две чекистских бригады, одна вот эта же приехала, которая наша бывшая. От РУОПовцев - опер Качалин, такой классный, Александр Юрьевич, довольно известный мужик. Это отдел, который работает как раз по заложникам, вымогательствам, наверное, скоро будет генералом, видно, что талантливый дядька... (В РУОПе быстро растут, потому что многие уходят сейчас на структуру, и оставшиеся продвигаются быстро). А смешно, что когда эти все съхали, прикатили Солнцевские пацаны. Они приехали нас защищать: “Что

случилось?” “Да вот такие козлы”. "Все" - говорят: “Забивайте стрелку”. А те по телефону начинают нас терроризировать. И, - "ни хрена!" - говорят: “Не, - мы не придем на стрелку. Мы вас стрелять будем, потому что стрелки ваши я знаю. На этих стрелках менты всех берут.” Тамара говорит: “Приезжайте на стрелку, пацаны...”  А так получилось, что они-то с ней общались. Кстати, еще и поэтому мы  сразу подумали, что наехали с подачи нашей конторы. И раньше с ними - Тамара заключала договоры, вела с ними дела она. А я вроде как с бандитами, но мне так удобнее, причина простая - там женщина, а здесь мужчина. (Бандиты вобщем-то не любят с женщинами общаться. Но это раньше было, а сейчас-то по фигу). Солнцевские наши нам говорят: “Забиваем стрелку, ну чего, разберемся в полминуты, никаких претензий, ничего”. А те не предъявляют, ни документов, ничего, просто дают сроки, говорят: «Через три дня или через неделю». По-разному. Сроки менялись. И все время говорят: “Что же вы привели вот этого самого, такого-то! Мы же вам сказали никому не

говорить, а то хуже будет! Им говорят: «Слышишь, у меня есть старшие люди, они хотят с тобой поговорить». Тот: нет, типа в отказ идет... Причем записи  все остались этих переговоров. Делается это так: они звонили по сотовому телефону. А такую штуку РУОПовцы дали классную: микрофончик, который в ухо вставляют, наушничек, знаешь, такой маленький от плеера, в него вставляется микрофон маленький в обратную сторону, просто в ухо вставляешь эту держалку, а сюда микрофон торчит. И когда ты по сотовому разговариваешь, то слышно. Вот так записывают сотовые разговоры.
На следующий день после назначенного срока мы приходим в офис, а там  бомба, ее подвесили к двери и к ручке веревкой привязали. Ну бомбу саперы разрядили приехали. Она снаружи висела.      Демонстративно... И сразу те нам звонят, говорят: “Мы же вас предупреждали”.
Такая фигня была... Итог этой всей фигни был следующий. Ну то, что нервы все измотали, это понятно. Пацаны солнцевские сказали: “Короче, линяем. Ну его на хрен. Мы, - говорят, - не понимаем, кто это наезжает, но явно не пацаны, а какая-то херня”. (Как

выяснилось потом, все-таки пацаны были, но другие). Короче говоря, мы вывезли все семьи и свалили просто с Тамарой. Офис остался, осталось несколько человек работать, а мы перестали там  появляться. В Москве здесь... В общем, в банде жили месяц. Нормально, со всеми перезнакомились. Притащили туда компьютеры, пишущую машинку. Они держали один ресторанчик, вот мы в этом ресторанчике и ошивались в задней комнате, переговоры по телефону вели, как-то, в общем работали. А потом они еще раз позвонили, и удачно так получилось, что оказался рядом парень такой взрослый, взял трубочку, с ними поговорил по трубке прям, видимо, его разговор нельзя спутать было ни с чем, и поэтому они как-то отъехали на паузе. А потом эта ситуация разрешилась каким-то странным образом. Выехали другие бандиты к нашим бандитам, они как-то нашли друг друга, из этой Казани; сказали, что это они... так я и не понял: они, не они наезжали... Но, короче, был такой мутный базар пустой. Выезжали на кольцевую дорогу, там стрелка была такая с машинами, со всеми делами. Поорали друг на друга и разъехались. Получилась какая-то странная картина: с нашей стороны были

Солнцевские, с той стороны были Подольские и Казанские и еще какая-то бригада была тоже Солнцевская, но с той стороны. Короче, все были вместе, думали что делать, как поделить все это. А этого всего нет - оно все на бирже. Разъехались вроде бы ни с чем. Эта история потихонечку так затухла со временем. С тех пор соответственно, опять то ли есть, то ли нет у нас крыша... Скорее всего у нас ее нет сейчас. И слава, наверное, Богу. Мы и с Солнцевскими отмазались так потихонечку.
- А эти 20%, которые вы обещали?
- Все прекрасно понимают, что это не учтешь, они же с прибыли. А какая же у нас прибыль, когда у нас постоянно задница. Хорошо бандиты контролируют торговые точки, там где можно взять из кассы и ты никуда не денешься, все равно касса пополняется. А когда ты по безналу работаешь, нужно чтоб они контролировали банки, а сейчас таких практически нету банков, которые бы бандиты контролировали, не существует, уровень другой.
- И больше никаких проблем не было?
- От этих больше ничего не было. А дальше по мелочи все. Просто надо говорить вот о чем: мы, например, вынесли такой урок: работать

никто из крыш никогда не работает. Единственно получилось, что на первом этапе работали Солнцевские хорошо, не знаю зачем, может нужно им было что-нибудь: показать себя или с нами как-то завязаться, может отношения хорошие были. Но это ужас просто - постоянно с ними иметь дело. Так-то хорошо. Отношения хорошие... Но приятнее, конечно, прийти в РУОП, рассказать, тебе сочувствуют: “Напиши все, не бойся ничего, иди домой...” А делать ничего не будут, чтобы что-то уладить. Единственный есть верный способ не иметь таких особенных проблем и конфликтов - это их не плодить. То есть жизнь учит, мы попадаемся. Ведя сделки, надо как-то предвидеть ситуацию. Приходили тогда, в связи с биржей, эти разные люди, совали деньги: “Вот тебе, мол, средства. Проценты какие-то можете сделать?” Ну и брали без раздумья, потому что биржа работала. А на самом деле - не имело смысла. Сами влетали довольно сильно, не понимая этого. Если уж ты берешь деньги, то должен быть уверен, что ты их сможешь отдать, что тебе ничто не помешает это сделать. И сейчас именно такая ситуация. Но я думаю, сейчас бандиты внизу копаются. Потому что бандюки

деньги хорошо получают либо когда человек испугается, либо когда он неправ. Где-то что-то нарушает: украл где-нибудь, обманул кого-нибудь. То есть, на тебя есть компромат в том или ином виде. Причем, это все равно, что бандиты, что менты. Только у них по-разному все построено: ментам бумажка нужна для компромата, бандитам - информация. Они знают, например, что ты работаешь с каким-нибудь левым. Приходят, говорят: “Ты же там воруешь. Извини, делись”. Тогда тебе деваться некуда. Не побежишь же к ментам: “Ребята, защитите, я тут ворую, а они мне не дают”.
- У тебя довольно положительное отношение к этим самым пацанам.
- Мне, может быть, просто повезло, потому что я работал с довольно приличной группировкой. Известно, что солнцевские работают на юго-западе Москвы. Традиционно здесь очень много операций с недвижимостью, банковские всякие операции, обналичка. Они как бы это сказать - продвинутые пацаны. Каждый из них мечтает завести свое дело, сдристнуть за границу, и я даже некоторых знаю, которые это сделали: сейчас живут в Берлине, в Швейцарии, в Париже, имеют тамошние паспорта. Это такая

"передовая" группировка, поэтому там вот этих вот "распальцовочных" очень мало. Я просто не сталкивался с этим. Ну так, бывает конечно, по гребальничку кому-нибудь дадут, так символически, поугрожают...
- Я имею в виду сам твой подход: "По-человечески надо быть, честно работать, тогда и бандиты окажутся не при делах..."
- Не честно, - осторожно. Ведешь операцию - лучше чтобы про нее  никто не знал, даже среди своих, потому что люди разные с тобой работают. Какой-нибудь мальчик или девочка, про них же неизвестно, с кем они общаются. Лучше она или он не будет лишнего знать. Узким кругом. Например, я работаю с банком каким-нибудь или с конторой, заключил сделку,  желательно об этом не орать, не бегать всюду, по пьянкам, по кабакам не шляться и не хвалиться, какой ты крутой.
У меня был случай, на меня наехал один клиент, который от моего же человека (я потом от него избавился) узнал, что я езжу на джипе. А я ему должен был восемнадцать, что ли, тысяч. Мы часть ему отдали, а часть оставалась. У него съехала крыша и он прислал пацанов. А пацаны встречались с нашими пацанами,

этот вопрос уладили. Это мне стоило десять штук. Обошлось все. Но джип я продал на хрен сразу же, без раздумий. И когда мы стали ездить на “Волге”, нас даже постовые не останавливают. Ну я к слову сказал. Может быть, это просто временное явление, а вообще, на мой взгляд, на каком-то этапе это важно.
- Не выпендриваться?
- Да. Потом в нал средства не обращать и не таскать их всюду. Всегда есть возможность разместиться в безнале и сидеть спокойно. Не связываться с розничной торговлей, с бензином, со всей этой штукой, где так или иначе попадешь. Иметь хорошие отношения с прокурорами  разных уровней. И желательно из правительственных органов, туда обычно не лезут.
- Вы так и  занимаетесь недвижимостью?
- Да, в том числе недвижимостью. Недвижимость, ценные бумаги - это вещи связанные обычно. У нас крупные сделки идут: 200, 500, 300 тысяч. Операция может занимть полгода, три месяца. То есть внешне выглядит - сидит контора и работает. Раз в месяц получает зарплату небольшую из банка. Все аккуратно идет. Сидят на входе милиционеры в форме. Так в офис не придешь уже просто.
-

А вот лето подошло и им бабки нужны. Говорят, у них к лету аппетит просыпается.
- Лето, Новый год - стабильно, всегда приходят просить. Называется подарок. Пора сделать подарок. Может быть любой подарок: три тысячи, две тысячи, пять. Вплоть до того, что если ты магазин держишь, то просто кульки с закуской и водкой, натура называется. А я же им не могу кусок дома отпилить. Я развожу руками: “Ну, извинете”. Больше налоговая инспекция обирает. Проще на неуплаченный НДС какой-нибудь влететь,  сумма превысит все эти отчисления сразу. А бандиты с НДС не помогают, не могут, не в силах, не их уровень совершенно. Вот отмазаться от НДС невозможно!
 У бандитов нельзя покупать машины, это я точно знаю. Они периодически  впихивают тебе, предлагают машину купить незадорого. Все левые. Сто процентов! Документы левые, растаможки левые и даже номера перебиты. Я раза два влетал в эту фигню, больше интереса нет. Еле избавились от этих машин, все паленые абсолютно.  
 Что же касается тех, первых крыш, с которыми я работал. Это менты, но они ушли из органов и фактически сами стали коммерсантами, то есть сами

оказывают услуги на рынке охранных услуг. Следовательно, как любому коммерсанту, им нужна прибыль. Поэтому они никакие дела, как натуральный опер по службе (а фанат тем более)  не сделают. Может, им выгодно целый год это дело тянуть, потому что я же им ежемесячно плачу, и все нормально. И вот они это и тянут, и тянут, а если со мной что  случилось, они опять же никак со мной не связаны, только договором. Ну разведут руками, скажут: “Вот он, наверное, сам нам чего-то не дорассказал”.
- Но, допустим, те-то, они сознательно могли тебя подвсвести под разбойников. Но у тебя же был, - ты упоминал имя-отчество, - уважаемый тобой опер. Он-то тоже ничего не мог сделать.
- Он участвовал только в деле  с бомбой. В киевском деле он не участвовал, он про киевское не знал. Позже появился, знакомые из прокуратуры свели. Все знают, что опера, те, кто занимается оперативной работой, и следаки тоже, которые конкретно оперативные, - они уважаемые. Даже бандиты их уважают, потому что эти люди действительно под пули лезут. А охранные структуры - это, как правило, чиновники при ментах, которые сидели там начальниками

отделов, ну, в общем, в кабинетах. Зарплата им ментовская маленькой показалась. И они перешли тут же, как этот генеральный директор охранной фирмы. И фактически доят клиентов, вот и все. Как и любые менты (да и вообще большинство), они желают поменьше работать, ни за что не отвечать и побольше получать. Раньше они стремились получать звания, пайки всякие и дачи, а сейчас просто деньги с банков, со структур и т. д. Тамара их называет “шоу”. Вот как они могут: несколько машин с рациями, караул, все в пиджаках дорогих, и все это денег стоит.
- Я тебе рассказывал про оперативника, с которым говорил. Он получает, - если в доллары перевести, - где-то триста  в месяц. За такую-то работу!
- Это приличный следователь, наверняка  майор какой-нибудь. Не больше они получают. Те, кто нас охраняют, у них зарплата меньше ста в отделении. Постовые с палками. Они у нас сейчас стоят в офисе. Они на службе получают, а у нас работают 8 часов. У них же, у постовых, есть выходные дни, и они просто на выходных у нас подрабатывают. Ну сколько он там зарабатывает? 120-150 за  дежурство. Раз в три дня он дежурит; два раза в

неделю, - еще грубо говоря 500 - у нас подрабатывает. И рад до жопы и очень хорошо к нам относится. Это постовой, он сидит в форме.  Он хулиганье просто не пропустит, а если придут какие-нибудь, ксивы покажут, что они из какого-то управления, что он может сделать...
- Но я про своего-то знаю и не просто с его слов: ездит, берет, рискует жизнью.
- Да, вот эти люди очень уважаемы. Они в страшном авторитете и среди бандюков, и среди мусоров, однозначно совершенно. Но их мало. Это такие, как Рембо, крутые. Герои кинофильмов. Их вообще в кино снимать надо, опера Качалова, который вел это дело, и Сергея этого твоего, про них нужно снимать фильмы и показывать. Не эту херню, которую по телевизору показывают про Америку, где всякие полицейские завернутые. Ну это квакеры, что с них возьмешь, у них шайба набекрень вообще отъехала, у американцев этих, сам понимаешь. А наши совершенно другие, есть еще! - они действительно какие-то такие... И так оказалось ситуативно, что они в РУОПе, то есть они там, среди милиционеров, среди казаков, а не среди разбойников. Пока, по крайней мере. А у бандюков, к сожалению уже не осталось

никаких личностей - что ли, у них уже нету таких героев, все растаяло у них, все эти пацанские привычки, все это размазалось, рассосалось, и авторитеты у них теперь не авторитеты. Потому что одно дело в зоне сидеть, там порядок, там структурируются отношения, иерархическая лестница действует, все конкретно. Там сидит пахан, который строго за справедливость (по их, конечно, понятиям – но все-таки) решает все дела. И совсем другое - здесь, когда это все в деньги упирается. Известный случай, когда приехал  по нашему же делу авторитет с Казани и чего-то там пытался вякать, а наш вот этот вот пацан основной солнцевский, для которого тот никакой не авторитет, говорит: “Да пошел ты на х.” Все стали орать: “Как так на х.? Это авторитет”. “Да в рот я е., иди на х.”
- Прям так и говорит?
- Да! По понятиям это нельзя. А он это объяснил очень просто, говорит: “Они за барыжные бабки, б., работают. А я за что? Я тоже. Какие у нас могут быть отношения? Тем более он приехал, а я здесь сижу. Чего мне?”
- В этом смысле та "оперная" история про

педерастический клуб, которую я тебе пересказывал, очень показательна. Как бы другая система ценностей: они "пидоры", но у них "бабки"... Вот  коллизия всего нового времени!
- По их понятиям пацанским старым, такая ситуация в зоне  вообще не катит. А в городе пожалуйста, без разговоров. Заплатили они денег, и  их защищают, по крайней мере за них подписываются.
А насчет оперов - это строго совершенно, это однозначно просто. Я понимаю твоего собеседника, что он к ним прибился, потому что это личности, несущие идеологический заряд, опер такого типа несет идеологический заряд. Вот видишь: бабок не берет, он как идеал героя такого. (Если не сломается). В наше время, когда все так размыто и непонятно.
 Вот я работаю с министром с одним, который конкретно взятку берет. Ну и что он мне, хотя по лестнице там какой-то и стоит выше. Я к нему что, загребись отношусь что ли? Нет. Ну как я могу к нему относиться, если он взятки берет у меня же!? Я с ним со-отношусь, потому что он мне за взятки делает много всяких других дел, обещает по крайней мере. А этот вот, видишь, другой, поэтому и

прибился, я так думаю. Потому что он сам попал в такую тяжелую ситуацию, у него система ценностей отъехала слегка. Так, видимо. И он почувствовал, что ему надо встать куда-то, облокотиться, какую-то точку опоры найти. Вот он попался туда. А у бандитов нет сейчас такой точки. Бандиты очень часто мне что говорили?  «Вот, у нас семья. Если со мной что случиться, мне будут помогать, у нас есть общак», ну, то есть - некая  партия”. Я-то думаю, что сейчас это не так. Когда-то так было, может быть. В 90-м году это было еще. А сейчас - всё. И даже хоть чуть-чуть толковые из них мечтают только об одном - отвалить, завести свое дело, обеспечить себя. Потому что они считают, что им самим - не хуже быть управленцами. По крайней мере магазином командовать - как не фига делать. Большого ума не надо колбасу продавать, правда же. Вот такая картина мне представляется. А так, казаки-разбойники. Не берусь сказать, в какую сторону чаша весов сейчас клонится. По идее наверное, в ментовскую все-таки. Бандюков наверное потихонечку доберут, загонят в ихний угол, они там и будут сидеть. Во всем мире это есть. Во всем мире бары трясут,

магазинеров трясут... А вот владельцев вилл и дач как-то не очень. Там уже свои разборки, за миллион, за наркотики, чего-нибудь такое. Если уж человек вляпался, тогда с ним начинаются какие-то сложности, а так они без охраны ходят. А у нас любой более-менее крупный коммерсант, бизнесмен, уже не знает, бедный, как высунутся на улицу, он живет за городом. Как правило, ездит в трех машинах с затемненными окнами. Я думаю, это пройдет. И быстро. Крупные выбрали такой путь: они лезут просто в партию  власти, в правительство, занимают должности там, их как бы государство начинает прикрывать. Опять же пример – Брынцалов какой-нибудь, ну  он водкой торговал. Охрану его показывали по ящику - бритые все. А так он, видишь, теперь депутат, кандидат...
- Придется, наверное, уходить в оппозицию. Как и этому оперу - самим уходить в бандиты в тот момент, когда все бандиты станут у власти...
- Нет, не бандиты, в правительстве не бандиты никогда. Зачем это им нужно? Коммерсанты да, пойдут.
- А Брынцалов?
- Но он же не бандит.
- Я всегда был уверен, что у него какой-нибудь наркотический

бизнес.
- Никакого у него наркотического бизнеса нет, он торгует водкой. Водка, блин, давала в 93 году 400%, в 95-м - 200, в 96-м - 50.
-  Ну, тоже наркотик своего рода...
- В России водка, извини, вообще была монопольная. Почему? Да потому что она доход приносит, потому что это все-таки вода и спирт копеечный, а продается  по приличной цене. Если все государство у нас 70 лет на водке сидело, так если дали слабину, кому-то раздали хоть чуть-чуть - так и чего плохого...  
Когда коммерсант приходит в правительство, то начинается ситуация, которая в учебниках описана как олигархия. Это тоже хреново, потому что каждый просто свой интерес блюдет, ему на общий интерес как бы насрать совершенно. Вот беда-то в чем на самом деле грядущая. А не то что появятся с уголовным прошлым какие-то элементы - этого никогда не будет.
-  Суть в том, что действительное прошлое не интересует на самом деле никогда никого.
- С уголовным прошлым в правительстве тоже плохо. Во  властных структурах тоже плохо. Может, человек продвигается по линии, а потом к нему приходят корешки и говорят:

“Ты чё?”
- Вот о чем мы и разговаривали. Почему тот конкретный опер не берет (если не врет, и не сломается)? Почему он говорит, что: "я не возьму"?  Потому что знает: пойди ты только раз вот на такую фигню какую-то мелкую, потом она же останется, ну как всегда в жизни, она вылезет где-то.
- Я знаю, потому что я, когда с пацанами связался в 94-м году, нам тоже это вылилось дай Бог! И опасаюсь, что если доведется через некоторое  время чего-то достичь, они подтянутся. Однозначно. Придут, скажут: “Ты же с нами работал - помоги. Дай квартиру, дай то”. И придется давать. Ну обычная история.
- А представляешь, кого-нибудь замочили бы в той истории...
- Ну да. Они могли запросто. Потом бы лет через тцать: "А  помнишь, тогда было дело-то. Нам-то пришлось этого парня из Киева того. Ну в общем мы-то его закопали. Так вышло..." Могут, как делать нефига. На это есть в государстве нормальном спецслужбы. Политик обращается к ним и говорит: “Слушай, надо решить мою проблему”. И тогда спецслужбы проблему решают. Тут уже деваться некуда. Про что и

толкую: как бы хорошо было бы, если вообще ни от кого не зависеть, а двигаться-себе своим ходом. Видимо, так не получается. Сложно очень в жизни  сделать, чтобы ни от кого не зависеть. Потому что, если ты хочешь чего-то достичь, тебе же нужно идти через что-то. Нужно двигаться в сложных условиях, где-то  разрешая конфликтные ситуации, куда-то переть. А разрешая конфликтные ситуации, ты все равно кем-то замазываешься. Все равно как-то за что-то задеваешь. Желательно, конечно, продвинутся так, чтобы не задевать особенно, не залезать, хотя бы глубоко так. Совсем вчистую, это, конечно, романтизм: взял рубль - заработал десять, взял десять - заработал сто, пошел, пошел, пошел, а потом развел цветник и сидишь себе в гареме - нет, это иллюзии. Невозможно.
Кстати вот: покровитель известной группировки, авторитет, мне рассказывал, как его посадили в 93-м году. Он был крупнейшим акционером одного предприятия в Москве. Молодец он фактически. Нажил денег, все как положено, и вложил их в промышленность, стал акционером. Но то, что он в прошлом был бандит, оказалось слабой точкой. В акционерном капитале всегда проблемы, и поэтому люди,

понимая, что есть такой конкурент, наняли РУОПовцев. Те его поймали где-то на улице, в солидной машине уже, в костюме, в очках; звезданули по башке, сунули пистолет в карман, и - в суд. За незаконное ношение пятерку дают, а он рецидивист, и все, без раздумий ему пять этих самых светит... (Но сидел хорошо, рассказывают. Как толко он вырвался из этой зоны, которую контролирует суд, РУОП, прокуратура, до настоящей зоны доплелся, там все уладилось у него сразу. Его тут же перевели в зеленоградскую -  в двух шагах от Москвы, в отдельное помещение, с телефонами сотовыми, с копмьютером...) Но он сидел там и ничего сделать не мог. А когда вышел, уже предприятие было не его.
- Конкурентная борьба?
- Да. Он говорит, был бы умный, ни в жизни бы на себя предприятие не оформил, тогда бы зацепить не за что было. А так он на себе держал, и все. А раз акционер попал под суд, то его акции аннулируются, тут же идут на продажу, их тут же забирают. Закон такой. И они так сделали, что акции ушли. Видимо не оформил что-нибудь там. Ну, откуда он знал? В 93-м-то году...
- А ты говоришь ему дали пять лет, а сейчас еще 97...

- Скостили там... Он вышел в 95-м, два года отсидел. Пять лет - в принципе - за незаконное хранение, но поскольку на суд пацаны притащили 20 свидетелей, что он вообще оружия никогда в глаза не видел, суд не дал полный срок, а дал двушку. Ну рецидивист - третья ходка, или четвертая... Вот такая фигня бывает. Сейчас крупные директора  не брезгуют этим всем, у всех так или иначе, криминальное прошлое есть. Хотя бы связи. А в 93-94 году ведь было раздолье пацанское, они всюду влезали, такое время было - передел собственности.
У меня есть директор знакомый. Он раньше не был директором, он был замом. Так с помощью пацанов убрал директора, поэтому сам в 95-м, или в начале 96-го занял его место.
 - Какая-то вырисовывается абсолютно чумовая картина. Посмотри со стороны. Ты - нормальный, "законный" бизнесмен. Вас с Тамарой "родная милиция" подставляет под террористов. Криминальная группировка - напротив того: выручает. Некий замдиректора с помощью уголовников убирает своего начальника, чтобы занять его место. Другие "законные" деятели - акционеры тоже уголовными методами сажают

(при помощи правоохранительных органов) конкурента, который - в свою очередь - преступник рецидивист, но, по твоему утверждению, "молодец фактически". Все это вместе, по твоим же словам, следствие "пацанского раздолья"... В этой связи, оставляя в стороне всякие историко-философские и прочие "гуманитарные" аспекты, два насущных и взаимосвязанных вопроса: кто же они, по-твоему, такие, эти "пацаны", и как человеку с более или менее здоровой психикой во всей этой каше вариться?
- Во-первых, мне сдается, что взаимосвязаны здесь все три  вопроса, и аспект "историко-философский", как ты его назвал, в стороне никак не оставишь. Во-вторых, о том, что, по-моему, стоит делать, чтобы попытаться, "варясь", "не свариться", я уже сказал... Теперь по порядку.
Пацаны, братаны... Есть представление, что это малообразованный, тупой, с недоразвитыми функциями головного мозга, громила. Наверное, половина из них такие и есть. Но еще есть  такая узкая прослойка, я бы их назвал администраторами. Это прирожденные администраторы и управленцы, но реализовавшие себя не

в сфере реальной экономики, а в тюрьме. Так называемые взрослые пацаны, те, кому лет 45-50. У них уже дети взрослые, но они еще в тех кругах, они еще общаются там, у них солидная жизнь на воле, однако вся основанная на долгих годах сидения в зоне. Ну, а наверху - это честно говоря, - зеркальное отображение правительства Российской Федерации. Хрен знает, кто вообще. Какие-то странные персонажи попадаются. С одной стороны - это вроде как «яркие личности», а с другой стороны - это уже люди, которые играют по совершенно каким-то своим правилам, и то, что под ними, на что они как бы опираются, то есть электорат их -фактически значения большого, да, собственно-то никакого, для них не имеет. Плюс точно те же комплексы самоутверждения, желание как-то дистанционироваться от всей этой фигни, что "внизу", заявить себя, обезопасить себя... Простые, в общем, желания - по своей природе, но далеко не простые по механизму воплощения. Самое главное, они после этой реализации себя, сваливают в Германию или Швейцарию и начинают как бы оттуда руководить.
Итак: 1. - классическое быдло. Люди, которые попали в тюрьму в

16-17 лет, а потом вышли в 25,  они так и остановились в развитии. Они попали в иерархическую лестницу, которая там у них была и все. Они ничему не учились, даже от жизни оторванные  сидели. Но очень тонкая и четкая психология. Их от общего числа - половина примерно, с бритыми лбами, интеллект по нулям совершенно. Из оставшейся половины где-то тоже половина - это: 2. - взрослые пацаны, то есть те, которые несут опыт приобретенный в иерархической карьере внутри зоны в мир. И вот из оставшихся 25-ти процентов - это 3. - некое теневое правительство. Вот эти, которые говорят: “Я могу завтра ошибиться и меня посадят в зону. Что я буду делать в зоне? В кого я превращусь, когда выйду? Если я выйду, то уже ничего не смогу сделать в этом, вольном мире. Место-то будет забито.” Из этих последних и выходят вот такие странные люди: попали туда, не опустились, но и не поднялись. Грубо говоря, адвокаты мафии, замазанные такие юристы и так далее. Люди, которым дальше деваться некуда, они работают только на пацанов, то есть на бандюков, но они опытные. Я с такими сталкивался.  Был парень, папа которого был послом в советское время в

какой-то юго-восточной стране, не то в Непале, не то в Хренаре, хрен его и знает, ну в общем, папа был номенклатурный, а пацан такой, спортивного типа, где-то в жизни обломился. Умер папа, в этот момент какая-то херня произошла, попал в зону, отсидел там трешник, больше он в зоне не был, но дальше он уже идет по пацанским делам. И я просто, когда работал, сталкивался с ним. Да, мы говорим на одном языке, но психология у него повернута строго уже на ихние дела. Он не может перешагнуть, он бы рад, он хочет, но перед ним стенка. У него такие якоря сзади, он сидел, он уже повязан корпоративными внутренними связями, он уже ко мне не может прийти, хоть и хочет. Я говорю: я бы тебя замом взял, нормально. Администраторы-то у них классные, они же умеют заставлять подчиненных работать. У них девочки ходят по струнке (не так, как у меня - хамят, холодный чай подают). Но я ничего сделать не могу, потому что он - там весь. Он не может прийти сюда. Я понимаю это. Он же сидел, и если я скажу какое-нибудь слово, ты же понимаешь, информация пойдет и все, привет, меня эти же пацаны и хлопнут.
 А чисто бандитсткое предприятие никогда не

будет прибыльным. Причина простая - точно та, о которой мы говорили: приедут пацаны, скажут: “слушай, а помнишь...”. И ты не можешь ничего сказать, ты такой же как они, ты из ихнего клана, как будто у тебя отрастает сразу «n...» число родственников.
- По небольшому моему опыту, по тому, что я наблюдал - самое говно - это именно такие мальчики...
- Дай Бог, с ними, конечно, не сталкиваться. Мне довелось столкнуться... Но и те, которые совсем внизу, вот эта вот оставшаяся половина, как они их называют “торпеда”, “боец”, - "пацаны" - общим названием, - тут интеллектуалу тоже довольно тяжко, он пасует всегда. Причина еще где-то в советских временах, когда стоишь в очереди за водкой в очках и в шляпе, все равно в гребальник дадут, и ты ничего не докажешь. Против грубой силы многие пасуют, это верно.
- Но вот который в очках и в шляпе, идет на работу к этим ребятам...
- А он идет на работу к ним только в единственном случае, если он сам попался, сел. Сажают-то запросто. Жена тебя может посадить, блядь. Ты можешь сбить пешехода, ну что

угодно может быть вообще-то говоря. Подставить тебя могут соседи или друзья. Но это такая неприятная когорта, я с тобой согласен.
- Но есть же еще те, которые туда не случайно попали, они заранее идут, они просто просчитали все и пошли. Я больше – этих имею в виду.
- Ну а то! В советском социуме было море людей, которые никуда ж не делись, стукачи эти все. Куда они делись? Сейчас они здесь вот. У меня вообще анекдотический случай был. На меня наезжал один профессор, член-корреспондент Академии Наук. Он в таком приватном разговоре заявил, что у него есть сотрудник, у которого брат - вор в законе. Екнуться можно, блин.
- Член-корр?
- Член-корр. Пугал меня этим, мне приходилось разводить руками. Он на меня наезжал тоже, кстати, в связи с той биржей. Ничего страшного. Но это просто от бессилья, понимаешь. Момент такой в 94 году, тогда люди действительно теряли деньги вот на этих операциях, финансовых пирамидах и прочей ерунде, и человек не знал, что ему придумать. Вокруг все рушится, старой системы нет. Он уже человек в возрасте, всю жизнь прожил в этом социуме. Он не знал уже, куда

сунуться, и пасовал. Может, жизнь так изменилась, что воры в законе все решают, давай я к ним и обращусь. Но, слава Богу, ума хватило член-корровского...
- Я всегда знал: наша наука передовая!
- Ничего, нормально все. Я на него и не в обиде. Тогда просто до маразма доходило. Но сейчас все потихонечку меняется, уже все не так как-то.  Сейчас, на мой взгляд, таких мало по той простой причине, что умный человек все-таки в легальный бизнес сунется, это проще.
- Денег мало.
- Причина понятная. Зато имущество появилось. Немного все по-другому стало. Это тоже кризис, это тоже стресс, это тоже такая проблема, которую надо как-то решить.
- Любая проблема, любой кризис решается оборотной стороной. Для меня так. Нет плохих ситуаций,  есть просто ситуации. Но я не занимаюсь бизнесом. По своим-то  делам я так думаю: тебя прижали, ты выходищь с другой стороны калитки на новый участок...
- Логично. Ну, в общем, так и делают как правило.
- Действительно бывает такое. Я хожу по Москве, и вобщем-то по миру, и, собственно, страха у меня особенного нет. Я хожу, и знаю, что это

мой город, хотя на меня малолетки напали тут, да и то я от них убежал, но в принципе я не боюсь, понимаешь. Вообще, я в мире быть не боюсь, потому что знаю, что с любым человеком, живым существом найду общий язык. У меня есть такая внутренняя уверенность. (Хоть  иногда мне зубы выбивают. Но это все единичные случаи)... А только вот иногда я вижу такие рожи, - вот я видел их в Лос-Анджелесе, да и в Москве бывало, - таких людей, с которыми ты не можешь найти общий язык, в принципе, это вроде как не люди какие-то. Мозгов нет.
- Я тоже сталкивался с такими, видел на двух-трех стрелках.
- Отмороженные?
- Они не отмороженные, они больные просто, если чисто так разобраться. “Отмороженный” - это понятие дурное, оно образовалось в 92 году и умерло в 95-м. Я думаю, более правильный термин сейчас в 97-м - это больные просто.
- Их отстреливать или как, что делать?
- Не знаю. Ни в одной стране мира никто не знает, что с ними делать. Менты знают, что с ними делать. Бьют им просто по башке, разницы-то большой нет. Или стреляют.
В пацанских тусовках, в которых мне как-то

довелось поучаствовать, есть такое понятие как “развод”. Развод это как раз то, что ты рассказываешь. Это когда ты вступаешь в дискуссию, вступаешь в контакт, в разговор и по этому разговору получаешь преимущество, потому что ты же умный человек, ну, все-таки не дурак, будем так говорить, и начинаешь доказывать, что их претензии несущественны или они направлены не по адресу. Вот для того, чтобы прервать твой такой развод, вот этих людей и возят, дураков, потому что умный человек всегда отбазарится, это понятно.
-   Ты считаешь правильнее перебить их?
- Нет, не перебьешь просто. Они регенерируются. Нельзя всех перестрелять, потом новые появятся.
- Ну, да. Это, собственно, тема вечная. Как любовь. И деньги. А что-нибудь более конкретное из своего опыта в эпоху первоначального накопления...
- Всякое бывало... И главное, чуть-чуть что-нибудь сделается, бах, какая-нибудь херня возникает. Все шло хорошо, вдруг, раз, все зависло.
- Это период наверное такой?
- Да. У нас-то просто обидно получилось так. Только чуть-чуть от этой херни отошли, начали духом

подниматься, все хотелось срубить-сделать, и опять попали. Попали причем в такую штуку, не наезд, ничего. Опять та же история, опять долги образуются, опять чего-то там зависает, имущество где-то торчит. Ну как-то мучаемся, в общем. 40 человек у нас работало, сейчас 12. Я рад, кстати, этому. Потому что объем работы выполняемой не изменился, просто вначале, по советским понятиям, мы набрали тут же знакомых, родственников все понатащили...
- Ты не думаешь, что при том бандитском раздолье, как ты это назвал, - «пацанское раздолье», что в 93-94 году было, - так дело не в пацанском и не в раздолье, а в том, что просто как-то вообще денег больше было, - пошли тогда первые деньги; а сейчас их мало стало. И во всех областях, и у честных, и у нечестных, и у белого бизнеса, и у черного тоже. Увольняют людей, потому что действительно развелась куча народу, а когда этих неучтенных, непонятно откуда взявшихся денег было море, и действительно платить можно было всем, кому не попадя, так всем и перепадало. Теперь же как-то все структурировалось, все стало как-то очень определенно.
- Мы навряд ли открыли какие-то

новые законы. Просто это цикличность экономического развития. Был скрытый капитал – советский, и было море у нас всего, страна считалась богатая, все есть. Потом все это рухнуло, и словно бы волна перехлестнула через все дамбы. Все же запрещено было, ни у кого ни имущества, ни квартир – ничего не было, они же не в собственности были. А потом как рвануло все туда... и как бы часть этого имущества обналичилась. И вот оно всплыло тут же: на биржах, в банках, кредиты всем выдавали как попало. Потом, следующий цикл, эти средства все-таки рассосались: часть к пацанам ушла, часть была вложена куда-то. Квартиры все же купили, как ни крути. Все, кто начинал работать с 90-91-го, у них сейчас  есть квартиры. Они все ходят, жалуются, но у них-то все есть. Часть этих денег, она села, заморозилась. Потом, не забывай, прошла приватизация. 50%  национального богатства стало частным, ну хорошо, оно за копейки продавалось тогда, и люди действительно ерундой занимались, два ваучера отдавади за поллитру, как я слышал. Но даже эти копейки составляли сколько! Ну отесалось, но когда покупаешь, ты же тратишь, значит у тебя в карманах меньше

остается, все меньше и меньше, зато ты получаешь! Вот те, с которыми я работал когда-то, да расстался, они же дальше пошли, они считаются удачливыми и, насколько мне известно, они купили акции завода в Челябинской области металлургического, золотой рудник они купили, акции, еще чего-то, еще... Потом эта компания, как я прочитал в газетах, начала падать. А люди-то стали собственниками, то есть они бросили свое дело, оно само завалилось, но все средства, которые они заработали, перекачались в эту херню. Теперь они сами фактически себе купили кресла директоров, сидят, занимаются фигней, производством советским, вытаскивают его, или я не знаю чего они с ним делают. Через 20 лет это, конечно, окупиться, они будут уважаемыми людьми. Но не надо еще забывать, что у нас получилась какая фигня, у нас за 5 или за 7 лет произошла спрессованная история развития капитализма. Как в Америке. Все то же самое. У нас за 7 лет прошел период, который в Соединенных Штатах происходил соответственно с 1654 года по 1885, грубо говоря, то есть 200 лет за 7. Было уже там все: дикий Запад, поезда грабили, пацаны ходили, только в шляпах и с кольтом, те же

бандиты, какая разница, собирали деньги с салунов, со всех этих, не платили за выпивку, то же самое же все было. А тут в темпе вальса все проходило, и естественно, из тех, кто в 88 году первыми открывали кооперативы, так из них у нас никого не осталось, осталось 2-3 человека, а так никого нет. Они либо уехали, либо их отстрелили.
-  Почему, я знаю парня...
- Парня! Про это я тебе и толкую. А было сколько! Вот этот еще период прошел,  тоже важно. Когда люди, кто смог капитализму научиться за 3 года, тот и остался. Как в аспирантуре, кто нормально экзамен сдал... Но просто в эту аспирантуру принимали всех, получилось так. А сдавали – на выходе. Так вот, кто смог, а кто и нет. Кто имел деньги, - у меня таких тоже знакомых приличное количество, - просто разбазарили, все ушло, сейчас ничего нет, а были же сотни тысяч. Паша, помню, он  тогда кредит взял 20 миллионов в 90-ом году, это много было тогда. И он получил комиссионных, чего-то там миллион двести, по тем временам совершенно сумасшедшие деньги, потому что дача стоила, по-моему, 100 тысяч, дача хорошая, по Рублевке, в два этажа с гектаром... Я его

последний раз видел в 94-м, он просил 100 долларов... Сошел! А куда дел? Я не знаю, что он делал с ними. Контору открыл свою, туда-сюда, за офис... и разошлось, то есть в аспирантуру экзамен сдал плохо, получил трешку или двушку. Про нас с Тамарой могу сказать, что мы наверняка сдали этот экзамен, но получили тройку, или пожалели нас экзаменаторы - натянули четверочку с минусом, а так вообще - трешка.
- Ты имеешь в виду себя с компаньоном?
- Да. Совместное предприятие у нас с ней, можно считать, как вдвоем сдавали. Какие-то разделы мы хорошо выучили, а с какими-то вылетели в трубу, как с той биржей. У нас же шло все по началу отлично, как казалось, но на самом деле из 20-ти человек, которые кинулись туда, дошло двое толковых, те, которые сказали: “Не-а, мы дальше не пойдем с вами. Вы провалитесь”. Ведь говорили же такое!
- Наверняка нашелся один, который знал, что провалитесь, но и знал, что сам вовремя свинтит.
- А я не считаю, что так уж много мы потеряли с этой биржей. Да, деньги потеряли, нажили геморрой, окунулись в говно с пацанами этими, с наездами и со всеми прочими

делами, но до этого момента я вообще не знал, что такое биржа. Я в художественной литературе читал только. То, что было - это была не биржа, а генеральная репетиция, деловая игра, приближенная к реальности. Монополия  настольная, но на хорошем уровне, и она дает очень хорошую реакцию и представление. Если правильные выводы сделать из этого, она дает возможность, например, на сегодняшней бирже как-то ориентироваться.
-  А сейчас она есть?
- Есть, но не эта биржа. Сейчас биржа другая. Она сейчас вся компьютеризирована и продаются крупные лоты  акций предприятий.
-  А такая, как тогда в Плехановском, с этими смешными толпами, такого нет?
- Нет, сейчас нет. Не нужно, оказалось это. Вместо этого российская торговая система есть - РТС. Это значит, при банках брокерские конторы, они имеют интернетовские сети.
- Это тоже интересно, что биржа, которая была в Плехановском, она, в то же время, была вроде как в фильмах и, видимо, в реальности, на современном мировом уровне всех этих дел, она не может существовать...
- Тем не менее, в истории Соединенных Штатов такое было. А у нас

сейчас примерно как нью-йоркская становится. А представь себе, на нью-йоркскую биржу сейчас бы заявился  брокер, который 150 лет назад работал, знал, покупал-продавал акции на такой вот, кондовой бирже, его бы теперь там на руках носили, ему бы хлопали все. А у нас это запросто, вот мы с тобой три года назад эту фуйню сами делали, например, запросто причем. А сейчас, через годик, можно прийти и посмотреть, как мы будем торговать уже как нью-йоркские брокеры, по модему, по телефону, «акции перебрось-перешли... деньги где-то осели...» У нас получилась такая машина времени здесь, в Москве - спрессовало всю историю развития капитализма и показало ее всем так вот сразу, и культура осталась, уцелела, есть которые знают и то, и это, то есть - все от нуля. Есть свои Рокфеллеры здесь, которые начинали с того, что чистили ботинки и набрались норильского никеля, пожалуйста, нет проблем.
А ошибок сколько было допущено, - ужас! Постоянное ощущение такое: сейчас бы, блин,  с сегодняшней головой да на годик раньше! Накупили бы ваучеров, гребнули бы их в этот самый Газпром... А тогда, помню, притащили эту пачку ваучеров. А

куда их? “Давай продадим”. “А сколько наварим”. «Да пять тысяч или шесть тысяч долларов”. “Ну, блин, классно! Давай”. Тут же позвонили, кто-то приехал, тут же отсчитали, шесть тысяч раскидали. Хоть бы какая сука умная слово сказала: “Ребята, вот за углом стоит специализированный аукцион. Идите туда и положите. На фуй вам эти копейки”.
- Научный руководитель?
- Ну да... Тамара вообще тут такую мысль высказала, - правда мне она тоже не до конца приемлема, - но она говорит мне: мы, мол, с тобой как пираты: когда-то в елизаветинские времена плавали - бандиты бандитами, денег сколотили, ихние дети все промотали, но что-то осталось, а внуки, третье поколение, про дедов начали  составлять легенды... и только внуки оценивать нас будут уже как героев офигенных, которые в такое время чего-то делали и так далее. Так что, говорит, Шурик, не надейся на прижизненное признание, все равно дети твои будут тебя считать козлом конкретным, который и с бандюками, и хрен знает с кем общался, неизвестно как деньги заработал, и который еще и промотает все это хозяйство. А я

говорю: возразить против этого нечего, но как-то оно не очень мне приемлемо представляется. Почему неприемлемо? Потому что, вот я перед этим сказал... То, что она говорит - это из истории, а у нас все спрессовано. Я все-таки надеюсь, что мы проскочим все это каким-то образом, и дети еще не успеют вырасти и может быть не будут так относиться безобразно к этому всему. Поэтому мои дети в обычной школе учатся, ни в каких ни в спецшколах, в доме всего такого новорусского нет – в общем - все нормально. А у Тамары дети взрослые, они у нас работают. Так что нас может быть и минет чаша сия. Но в принципе она права. Вот это: первичное накопление капитала, -  все с каким-то говном связано, это сто процентов.
-  Какой для тебя вообще смысл в накоплении капитала?
- Ну, мы же не можем что-то сделать, не имея базы. Уже на основании этой базы строится структура, то есть строится “здание”фирмы или организации какой-то, я не знаю чего, которое не рухнет само по себе. Понимаешь, у нас ведь сейчас как: пока я есть, пока я директор, пока все веду, мне все тут помогают, бухгалтера, вся эта шобла бегает, все есть.

Завтра, блин, какой-нибудь козел нажмет на курок - меня нет, и фирмы нет. А следующий этап такой, что пусть меня нет,  а дело уже стоит.
- А что такое для тебя дело?
- Ну, дело для бизнесмена - то, что приносит прибыль.
- Для бизнесмена - понятно...
- А я ж кто, я же не учитель школьный, правильно. Но не получилось же у меня дело... у меня же его нет сейчас, как такового, вот в том плане, в котором я его вижу. Так-то нормально.В смысле движения к этой цели, в смысле динамики – есть. А результат - жопный такой все-таки немножко. Я пытаюсь тебе прояснить. Потому что те, кто начинали в 93 году сами, они сейчас действительно либо вылетели в трубу, либо их грохнули уже, либо они имеют это дело. Я знаю людей, которые уже имеют состояние в миллиард долларов, в сто миллионов, в двести, их уже пропить нельзя и разориться не так просто.
-   Твоя главная цель выйти на тот уровень, где...
- Нет,  он в цифрах не определяется, как ни странно, он определяется структурой активов и устойчивостью их. Если человеку удается создать такую систему, которая может и без него

функционировать, - то есть, он может наконец стать акционером, пусть даже у него 100% акций своего же собственного дела, - но вся система может функционировать без него, то есть, он в состоянии нанять директора за большие деньги, который не сможет все пропить водночасье и все украсть; если она (система) так построена, что там есть недвижимость, там есть права, производство, банк - что-то такое, что невозможно развалить, просто подписав платежку, все куда-то перегнать, и ищи ветра в поле, - то вот это да. Вот это уже дело считается.
- Но твоя личная, на каком-то другом уровне цель? Сверх-цель (прости мне романтизм такой) но наверняка же есть...
- Личная цель, мне кажется не только моя, но и многих, кто так же как я действует потихонечку в нашей среде, вообще-то обычная - самореализоваться. Вот если бы не было у нас перестройки, капитализма, где бы мы самореализовывались? В науке. В ней мы и были. Так оно и шло. Не было других возможностей реализоваться. Ты вот (допустим) умеешь писать стихи и прозу, ты самореализовался уже, от тебя останутся книги, все это будет изучаться, дети будут говорить: “У меня папа

был профессор или писатель”. Ты себя в своих глазах затвердил, в первую очередь в своих, да и в чужих тоже.
- Есть такой уровень, когда я (понятно, абстрактный – я, и дай-то Бог, мне – реальному - с ним совпадать) не хочу уже самореализовываться, а хочу наблюдать и воплощать. И тогда гораздо важнее, чем имя, - ну, про гонорары мы вообще не говорим, которых нет, - но даже имя не столько важно, сколько сделать действительное дело. Вот, например, на данный момент, для меня это дело в том, чтобы, получился текст с тобой, про тебя. Конечно, я хотел бы там, по ходу дела,   получить и денег... но я потому тебя и спросил, что всегда же есть другая сторона - не только в получении денег дело. Как ты сказал: в науке. В науке понятно...
- Но мы пытались себя реализовать в науке, потому что других возможностей не было. Просто не было. Все заканчивают школу, и что я могу сделать? У меня четыре выбора есть: партийная карьера, тогда можно было себя реализовать в партийной: двигаться от секретаря райкома третьего - к первому, потом в обком, ну сейчас-то это как анекдот, а тогда это же было так; следующее -

наука, с сороковых годов она у нас стала тоже такой самореализацией - институт, аспирантура, диссертация, профессорство, поездки за границу - высокий социальный статус, самореализация достигнута; третья сфера - искусство, то же самое в искусстве - балет, Союз писателей, Союз журналистов там, Художников... (ну, все движения эти, они перекрещиваются кое-где, можно было в искусстве по партийной линии продвинуться, а не за счет таланта); и где-то там, на задворках, была какая-то такая производственно-экономическая четвертая часть: долбогребы в основном шли в финансово-экономический институт, насколько я помню,  - я им шпаргалки продавал и репетитором подрабатывал, - в Плехановский, в какие-то вот такие институты. И все поменялось. Изменилась ситуация. Перестройка. Социальная база вся развалилась, и правила изменились, и все стало по-другому. Партийная карьера вообще растворилась, в туман ушла, сейчас только немножно вылезла, называется путь во властные структуры. Главное, все эти партии только для того, чтобы занять место где-то в правительстве, на худой конец в префектуру пробиться. Наука вообще отъехала. Ну кому сейчас нужен

профессор, у него зарплата сейчас, по-моему, меньше, чем у опера - 1300. Ну что это? Смешно, б. У академика сейчас 2500, что ли, рассказывают (я ж там просидел, в академии). Зато экономическая эта, болтающаяся, не пришей кобыле хвост - вышла на первую роль. Путь самореализации, занятия высокого общественного статуса теперь - бизнес, акционирование, управление - экономика, она выползла на первое место. А искусство как было, так оно и осталось, - не то второе, не то третье место, не первое, но и не последнее. А вот наше поколение, вот как я, и все такие же, с кем я учился вместе, мы же все учились в Физтехе, или МИФИ, или в других таких ВУЗах, все ориентированы были на науку, на эту вторую позицию (на первую мы уж точно не были соориентированы, потому что партийная карьера в падлу была и тогда). Наука разорилась, мы мгновенно переориентировались на промышленность, на экономику, деваться нам просто было некуда, потому что никто из нас в искусство не попадал, сто процентов, никто не умел ни петь, ни писать, ни плясать, - ну и все, собственно говоря. Так в результате выпускники моего года в какой-то момент контролировали 30% бизнеса в

Москве, с моего курса, с моего единственного института московского только.
- Но ты же не будешь спорить, что есть люди, которые занимались наукой не потому только, чтобы карьерно самореализоваться... но физикой, например, потому что их интересует именно система взаимоотталкивания тел, или как там это все называется, и что вообще есть система красок, движений, слов, система рифм, - не знаю, - строение дома, устройство мотора, правильная постановка кирпича в кладке...
- Я считаю, что это те же люди, которые и в искусство идут, - просто у них путь через науку, - но туда же, это близко уже. Я же говорю правду про себя и про парней, которые были со мной вместе. Это фактически молодые карьеристы тогда были, 20 лет назад.
-  А ты не был карьеристом...
- Да нет. Не карьерист в плохом смысле этого слова. Просто  я и все такие отдавали себе отчет, что они не гении. Человек себе всегда отдает отчет, он либо это чувствует, либо не чувствует, либо чувствует, что это не так. Если он гений, значит, он реализуется в другом. Гению карьера точно противопоказана, - это не гений, если он карьерой занимается,

однозначно. А мы нет. Мы не гении, мы давай карьерой заниматься. Но для нас путь приличной карьеры был все-таки в науке - вот мы туда... Как это все рухнуло – значит, мы сюда. Потому, что политика и партийная карьера - пролетаем однозначно, не получится из нас никогда этого, совсем другие люди. Это и есть самореализация, потому что человек, когда хочет чего-то, но знает, что он не может достичь выдающихся успехов, ему хотя бы здесь реализоваться, это нормально. И я тебе скажу, что в экономической области, оказалось, в современных условиях реализоваться даже круче можно было, чем когда-то в науке, да, прости, и в искусстве тоже. Потому что в науке старой советской, к сожалению, было до фига интриг, до фуя было подлостей мелких всяких, таких, которые даже за подлости не считались - подсидеть кого-нибудь, завалить, не в смысле из пистолета, а настучать - так двигались люди по карьере. А сейчас зачем стучать, кого заваливать? Ты сам, - у тебя безграничная область, давай пахать, так сказать, двигаться.
-  Заваливать уже в этом смысле...
- Уже да. Тут уже начинается. Потому что все-таки нас не учили этому... В

науке-то еще обучали, натаскивали, а здесь-то...
-  Ты просто стал «физиком»-экспериментатором.
- Так у меня и в дипломе так написано. И все, кто со мной заканчивал, они тоже стали вот такими вот. Ну, и, кстати, видно, что я все-таки еще немножко из первой  волны, псевдоромантизм какой-то всего этого дела тоже еще есть небольшой. И, может быть, поэтому  нас и неудачи  такие вот часто преследуют, что не только жажда наживы беспокоит всех, а что-то хочется еще сделать. Может быть легче было бы, если б нам просто поставить себе цель, как у меня этот вот Леня, с которым я работаю:  через пять лет нужно вот столько, нужно иметь этот дом там, тот здесь, то, се...
- Мне кажется, жажда наживы не бывает никогда как таковая, все равно, марксовская формула насчет того, что деньги - эквивалент чего-то там, пусть труда, но (уже вопреки ему) не только, она - в принципе же правильная, ничего тут такого нет…
-  Ну, Маркс известно - все скоммуниздил у Адама Смита...
- Но, вообще-то интересно, как все, о чем мы говорим, вся эта катавасия, - не только экономического всякого

развития, а вообще – всей нашей жизни сегодняшней, - выглядит (будет выглядеть) со стороны.
-    Ну, это – о чем я говорил, про «вчерашний день». Но
невозможно, внутри находясь, еще и со стороны все увидеть, я тебе отвечаю за это. Как физик. Хотя...  Я вот тут в Ростове оказался, где не был лет десять. И это очень любопытно, потому что мой взгляд - он вот именно - со стороны, взгляд человека совсем из другого мира, Москва же - другой мир. И, кстати, все – по теме, потому что в принципе все же по одной теме идет, но немножко по-другому разрабатывается просто... Я там в знакомой семье жил. Приехал в гости и жил в семье приятеля. И так совпало, что как раз был какой-то местный наезд на него. Ну и я участвовал в отражении этого наезда. Пытался, вернее, по-свойски  что-то сделать. Но уже с московским, вроде как, своим опытом. Ходил в пиджаке, ну, как положено. Может, думаю, произведет впечатление.
Но там я вообще ничего понять не мог, потому что, с моей точки зрения, было-то плевое дело. Вообще не дело даже. Оно там обернулось как-то, провернулось и все... Когда я участвовал

в разговоре, приехали какие-то бритые в спортивных костюмах. Я охренел, потому что в 96-м году в Москве в спортивных костюмах уже давно никто не ходил.  На стадионе, может быть, бегали, а так - никто. А там - да. У меня сначала сложилось впечатление, (скорее всего ошибочное), что я попал на 3 года назад. Так вот условно. Даже на 4. Оказалось нет, у них там просто все по-своему. Своя специфика. Во-первых, там все друг друга знают. Несмотря на то, что Ростов - крупный город, около миллиона населения. Но активная часть маленькая. Поэтому там идет конфликт на уровне большой коммуналки. А в коммуналке можно к соседу и в тапочках зайти. Еще меня поразила некая опосредованность, что ли, бытовое отношение к бандитизму: бабушки, родители, чуть ли не дети малые совершенно спокойно за столом обсуждают, что этот наехал на того, называют клички, Эдик там, Робик, Петровский какой-то, Ковальский...  Это обсасывают, используют в разговоре все, знаешь, эти специфические обороты.
-  А как, кстати, на тебя (в пиджаке) реагировали?
- Да как будто стенка какая-нибудь или статуя стоит. У них  свои отношения, я здесь не при делах,

как выражаются. Ну я, например, встреваю, говорю: “Ребят, чего вы в самом деле? Человека я знаю, нормальный...” Просто не слушают, и опять за свое. На х... не посылают вобщем-то, но и не слушают: чего там, пришел какой-то... Даже не так, а с вежливостью: “Ну хорошо”, Вы, типа, так думаете?... И поехали опять... А вся ситуация довольно глупая... И потом еще: там же нет приезжих бандитов. В Москве много приезжих. А там получается так, что некоторые бандиты являются детьми тех бандитов, которые наезжали на отцов нынешних коммерсантов. Все это поколениями развивалось. Вот, кто, например, в Ростове поднялся сейчас? В Москве - инженеры, ИТР, - их же валом было, они оказались невостребованными, а люди-то активные, они и полезли... А в Ростове не было никаких инженеров, там как был директор магазина или рынка, вот он и шел по этой линии. На него еще тогда, в 60-70-е годы наезжали, и он имел дело с братвой. Та-то братва сейчас старая вся: кто в законе, кто умер, кто сидит. А молодые, их дети, родственники, они не коммерсантами становятся, они так же становятся бандитами. Если семья бандитская, то сын идет по этой же

линии.
-     Рабочая династия?
- Да. Вот именно династичность в Ростове, как мне представляется, очень сильно продвинута. Торговые династии, и  - соответственно - бандитские. Дикость казалось бы. У нас же как принято? Я, например, работаю, на меня наезжают, но я не ставлю никого из посторонних в известность, потому что это нелогично, да и зачем? У меня же свои проблемы, они никого не касаются. А там нет, там все вместе. Мне это сначала казалось удивительным, я никак не мог въехать, зачем это нужно, а потом понял, что это связано, видимо, вот с этим же, с династическими ветвями. Потому что неожиданно за столом папа Сережин сказал: “Гребаный козел, я же его папашу еще помню, фраера, он ко мне приходил, я ему водку давал, то, се давал. Чего он хочет?” А Серега махнул рукой и сказал: “Разберемся”.
- Может это близостью к южным рубежам державы можно объяснить, вирус клановости передался?
- Я думаю это - просто региональная структура. Причем в Ростове бандиты есть, а в станице, в которую мы ездили есть, но не бандиты, а казачки. (Мы потом, после Ростова, поехали в станицу

по делам - с совхозом одним потусоваться меня затащили). В станице просто дико было коммерсанта видеть. Фермер, не фермер... Ну вобщем что-то делает... Один. Единственный магазин. В станице живет 8 тысяч человек всего. Вместе с коровами и лошадями. И там до сих пор не бандиты, а шпана. Спившиеся какие-нибудь кадры или молодежь, которой некуда деться. Они все еще и курят к тому же. Молодые... Конопля растет... И поэтому там, как совсем в давние времена.  Он просто приходит в магазин, и чтобы с таким не связываться, дадут ему водки там, жратвы и иди на хер. Там старших уважают, ну все как раньше. Как будто этого не было всего... Москва. Дальше – город. Потом - регион. И дальше - вся наша деревня.
-  Имперская система.
- Ага. Но, повторяю, бандитов в московском понимании вообще нет. Любой новый человек, который туда приезжает,  ничего сделать не может. Представляешь, какой-нибудь чечен приехал в станицу за кого-то там выступать, даже по заказу.  В принципе можно свалить в станицу и там отсиживаться. Но человека видно сразу. К нему сразу подойдут на улице и спросят, чего хочет, зачем приехал. Мы приехали к

директору совхоза, вся станица в курсе была, что вот это из Москвы приехали, с директором пьют, чего-то хотят, думают нажить денег.
- По деньгам туда ездили?
- Да знаешь, меня затащили: “Хорошее дело, давай.” Там еще потеряли несколько миллионов рублей.
- Вложили?
- Да я не знаю, вложили они их, нет, так к слову. Это там вообще в порядке вещей, потому что  в станице отношение -  как раньше было к начальству. Приехали, надо их напоить, ублажить и... настебать...
- Я часто бывал в Вологодских деревнях, в тех краях, на Севере, и такого там не встречал.
- Ты бандитов видел в деревне?
- Нет, бандитов я не видел. Но так ко мне не относились, что надо на... Наоборот. Хорошо относились.
- Так тут же начальство приехало! На машине приехали - начальники. Мы же на джипе приперлись.
- Так как же: главное - не высовываться?
- Да это не я, а эти говорят: “Давай, блин, покруче приедем”. Понтяра называется на местном языке, она и в Москве так называется. А в самом Ростове, крупном регионе бандиты, они такие, 

полуконтролируемые,  могут заехать. В город можно приехать и потеряться…
- Но интересно, что, по фольклору судя, "Ростов-папа" как раз-то такой - блатной очень.
- Да, но сфера интересов замыкается именно на территории города и окрестностей, и все. Ростовчане, на самом деле, известны тем, что на выезды не подписываются,  не тусуются, занимаются только своими проблемами. Вообще не любят они, ростовчане, из своего города куда-то ездить. В Москву могут приехать только погулять, покуролесить, по кабакам пройтись и обратно, а так нет. Есть слухи, что вот Жириновский - крупный папа московских группировок, так у него  какая-то ростовская бригада работает. Но, во-первых, это слухи, а потом, даже если это так, то это  люди, которые из Ростова уехали и получили здесь жилье у него, то есть они фактически уже московская бригада. Но и в любом случае, как и все вновьприбывшие в Москву, они конечно держатся вместе, потому что никого не знают и говорят всё же с акцентом, у них же говор слышен.
А Серега вляпался в Ростове и дрался по ростовским понятиям. Московские попытки чем-то помочь в этом деле, 

неуклюжи и бессмысленны. Честно говоря, не надо было этого делать вообще, суетиться. Но я делал что-то, пытался. Да, собственно, было там несколько дел и одно такое. Мои усилия там ни к чему не привели. И не могли привести, потому что он вступил в конфликт на той территории, значит по тем понятиям ему и разбираться.
- Конфликт в 5 тысячах был?
- Не в пяти, было девять, но то же самое. Наверное, сам расскажет... Но для меня, конечно, прикол:  с этого уровня на другой, как в книжке описано. За пять-девять тысяч приехала куча джипов, все с пушками. В Москве нужно очень сильно бандитов напрячь, чтобы они  за 5 тысяч долларов куда-то поехали. Они придумают 15 способов, чтобы этого не делать.
- Мне тут рассказывал приятель: тоже стал разговаривать с какими-то друзьями друзей, как это всегда бывает, какая-то южная мафия... Они сидят, говорят: “Давай, давай, расскажи чего там”. Он начинает рассказывать. "Ну вот, должны там 5 тысяч долларов..." "А с процентами?" "19 тысяч"... Когда заговорили про 30 тысяч, бандиты говорят: “30 тысяч еще ладно, бензинчику

попалить можно”.
- Ну да, а на самом деле, они мозги парафинят, потому что сейчас пять - это уже правильная такая цена, а за десять любая бригада поедет.
- Это было в 95-ом.
- Ну, если тогда-то - конечно! В 94-95-м году, когда был вал средств неучтенных. А сейчас ситуация в экономике тяжелая. Но просто приличные пацаны ниже пятерки все-таки не опускаются, ну три, еще туда-сюда. Но это так, знаешь, выкинутые деньги, честно говоря. Ну за что можно заплатить 5 тысяч? Это кто-то меня обидел, грубо говоря. Ну что пацаны могут сделать? Поехать, напугать кого-нибудь, больше ничего. За пять тысяч они не будут ни жечь, ни стрелять, точно совершенно, потому что они тут же сядут. Все. Без раздумий. Тому, кто постарше звякнут, и тут же всех заметут. Они это знают и понимают и сами говорят. На нары они совсем не хотят, им это совсем не нравится.
...Или вот еще – со стороны, но уже с другой. Вот в 96-ом году четыре дня мы были с женой во Франции, ехали  из Испании в Грецию. Смешное место - Лазурный берег, и такая масса русских эмигрантов там, просто караул, - которые уехали лет 10 назад. Они

про  нашу жизнь вообще ни черта не понимают. Они на нас смотрят, с одной стороны, как на каких-то диких, я не знаю, чего ихние газеты пишут, то есть с большой опаской смотрят, как на психов: сейчас достанет пистолет, начнет палить просто... а с другой стороны, они чувствуют себя полными идиотами. Потому что они уехали 10-15  лет назад с чистой совестью, полагая, что нашли себе лучшую долю. Круто просто. Бросили вот эту помойку советскую, 80-е годы... 81-ый... и вроде бы, нашли свое место там, устроились. У них есть то, другое - по их понятиям местным французским все, вроде, в порядке. Карточку им там дали, работа у них есть какая-то, ну вообщем, живут как в совке, только более комфортно по отношению к 82-му-то году.
И вдруг приезжают ихние же соплеменники, - а мы были достаточно молодые в этой компании, - которые в принципе зачеркнули все их попытки и усилия насмерть, потому что теперь они нас обслуживают (французы-то не могут с нами работать - они языка не знают; а люди же деньги платят). Так фирмы добывают эмигрантов и к нам подсовывают, чтобы мы смогли по-человечески заплатить. Туристы приехали! Кончилась в Европе эта

волна челноков. Нет челноков больше, не имеет смысла больше ездить, возить эту фуйню всю, когда здесь можно все то же самое купить. Туда ездят теперь обычные люди - просто посмотреть. Но с деньгами. Мы их там догребывали все по полной программе, потому что в магазин нам не надо, на хера нам магазины, в кабак, блин, еще меньше надо, у нас не хуже, да еще и дешевле. И мы на них наседали: “Ребята, мы бы хотели посмотреть...” Купили книжечку прежде чем ехать, мы хотели посмотреть музеи, достопримечательности. Три дня - ну че такого. Натурально, у всех гребальники наперекосяк, блин... Потому что у них подход и все остальное настроено на то, что приехали из России люди бедные, им нужно найти трусы подешевле, ну все в общем купить, они уже договорились с лавками, со всеми делами, что вот они приведут сейчас 50 человек и те все скупят подчистую. Они уже комиссию получают - это же Запад, нормально, там система... А мы им: “На фуй нам... ничего не нужно, вы нас отвезите, пожалуйста, в музей Шагала”. А те охреневают - сами не знают что это, зачем это и где это.  «А мы читали в книжке, что у вас тут вот

есть...» Потом нам гребануло - в Монте-Карло, блин! Отвезли. Всем же интересно, все же читали... Дальше у тех просто клин начинается в голове, потому что наши люди говорят: “А где, блин, казино?” Те говорят: «В казино не пускают, закрыто на переучет и так далее. И вообще, оно работает вечером...», - (мы приехали утром). Ну ладно, хорошо, в казино мы не пойдем, тогда пойдем город посмотрим. Походили, посмотрели. А там пара ребятишек, с которыми мы ездили, они такие нормальные все, они говорят: “А давай останемся”.
Те, гиды, честно нам: “Вы что, с ума сошли что ли? Оно работает вечером, туда нужно идти во фраке с бабочкой, там не пустят просто, и там ставка тысяча долларов. “А где фраки продаются?”, - простота все такая незамысловатая... - со мной были двое парней, - один с Иркутска, один с Одессы, потому что мы ехали на пароходе украинском. Ребята молодые, они моложе меня лет на 5, им интересно... Они этих двух теток просто доканали, говорят: “А че? Пойдем! Мы же приехали, нам же интересно, мы же читали книжки, что вот казино... Поехали, фраки ща

купим”. “А вы когда-нибудь играли?” “Нет, никогда не играли. Так вот и сыграем”. У тех глаза не то что квадратные, а наверное семиугольные: “Что вы! Это ужасно, это дорого, это страшное дело”. С пятого захода она начинает понимать, что ребята говорят серьезно. И когда она понимает, что, в натуре, они туда пойдут, - особенно хохол: добыл кирпич такой 10-12 тысяч, упаковка стандартная и сверху еще, - тогда надо было видеть ее лицо. Жаль, что у меня не осталось кадров в аппарате, я все больше снимал красивые здания. Вот это уже была действительно ситуация. Человек понял, что чего-то он в жизни сделал не то. Она ведь уехала пятнадцать лет назад, сто процентов считая, что делает самый сильный, самый великий поступок в своей жизни, она улучшает свою карму полностью, то есть она бросается в эту гнилую бадягу, блин, проходит 15 лет, она по своей траектории плавно двигается куда-то и втыкается в то, что сидит пацан, 24 года, который с ходу прет в казино, куда она никогда не попадет, вообще в жизни.
- Какая грустная история.
- Грустная не то слово. Мне так неудобно стало, Елене

Михайловне тоже неудобно. А те не-е ребята, даже не въезжают, - они нормальные. Всю обратную дорогу эта тетка нам рассказывала про старых русских, не про новых русских, а про старых, про Дягилева, про великого князя Сергея Михайловича. Это просто Монако - такое место. А почему, кстати, грустная? Она не грустная совсем. Это такая конкретная зарисовка. Нас все тащили, тащили  в какие-то лавки, а люди не понимают, они говорят: “Слушайте, ну дайте нам посмотреть замки, такое что-нибудь”. Лавки у нас есть. Одесситы кричат: “Да у нас такого говна навалом”. Москвичи кричат: “И у нас еще больше, в два раза, на каждом углу фуфло продается.  Но здесь такая природа, здесь так красиво. Давайте мы поедем посмотрим музеи, или еще что-нибудь”.

Олег, мы тут о заграничных путешествиях заговорили. Может ты расскажешь про то приключение свое.

- Называется приключение “вояж”. В общем собрался я поехать в Париж пожить, поучиться в Сорбонне. Визу делал долго, не просто же так уехать. Чтобы уехать на год, надо чтобы за тебя там кто-то поручился, - во-первых, что у тебя есть деньги, во-вторых, что ты там будешь где-то жить и не будешь работать. Ты же должен платить за себя, или за тебя кто-то должен платить. Все эти документы собирались полгода. Но есть любимая девушка, которая там ждет, и в конце концов я поехал. Ехать решил на автобусе. (Потом это дороже, чем на самолете, оказалось, потому что билет-то берешь в один конец). Такая русско-французская фирма подвернулась. Едем. И автобус остановился ночью у бензоколонки, чтобы заправиться. Бензин водила заправил, потом посмотрел, у него колесо пробито. Стал его менять. Во-первых, запаски у него не оказалось, во-втоых, домкрат автобус не поднимает... Короче, менял он его четыре часа. Мы все там меняли это колесо, полный автобус народу. Там уже все пошли помогать ему. И каких советов только не давали, короче поменял. А пока он его менял, попросился молодой человек - довезти его 100 километров до границы. Женщина,

которая отвечала за эту поездку, его взяла. Наверное, она пожадничала, - захотела подзаработать. (Как потом выяснилось, это бандиты пробили колесо, там сзади «Мерседес» стоял, ждали, пока этот дурак починится). Ну колесо починили. И только мы отъехали от бензоколонки, этот парень достает пистолет, стреляет вверх, приставляет к виску водителю и говорит: «Спокойно! Вы - заложники. Любое движение - буду стрелять». И тут машина рядом тормозит: двери открываются, с одной и с другой стороны заходят люди в черных масках, знаешь такие, с прорезями на глазах, с автоматами: “Задернуть шторы. Маршрут такой-то”. И мы едем до белорусского Полесья. И самое страшное, что не знаешь, чего хотят, вот это был самый дикий момент, когда не понимаешь, чего они хотят от тебя, то есть всякие мысли приходят на ум: вдруг сейчас в Чечню увезут, или вдруг еще чего-нибудь, черт его знает. Короче, везли часа два. Привезли. За нами все время «Мерседес» следовал... Причем, пока они нас везли, все стали прятать деньги, а бандиты говорят: “Ребята, мы вас будем всех выводить по одному и раздевать, так что вы зря

не прячьте. Будут просто неприятности.” Ну, где-то остановили автобус, и сказали, что нам нужны ваши ценности и деньги, больше мы от вас ничего не хотим. Весь автобус так вздохнул просто облегченно. Пошли в жопу, б., нате вам ценности, только живыми оставьте... Ну правда, два часа ехать в таком напряжении, непонятно куда... с задернутыми шторами... люди стоят с автоматами... Фуй его знает...
- Народу много было?
- Полный автобус.
- А этих, бандюгаев?
- А бандюгаев трое было: два с автоматами и этот с пистолетом, и сзади их машина шла, это потом мы уже поняли. Привезли нас в лесок какой-то, а я же говорю, я-то собирался всерьез: все мои деньги, все мои рукописи там лежат, и я понимаю, что они, б., сейчас все это бросят к себе в «рафик» куда-нибудь и все, а потом мне это не восстановить просто никогда. И мне так обидно, б.: я полгода собирался в эту поездку... Они говорят: “Короче, кто тут за мебелью?” А там тетки сидели на переднем сидении: “Какая мебель, вы чего, ребята?” Оказалось, что бандитов кто-то навел на этот автобус, сказали, что за мебелью

едут, а тут - обычные люди. И они, бандиты, облажались, в этом смысле. Прокололись и сами злые, поскольку их настебали. А пахнет в автобусе... курят они траву - вонища такая, понятно, что обкуренные ребята. Но среди них один не обкуренный. И меня что поразило: там - “лишнее движение - мы стреляем”, они все нервные, короче, и у них такой мешок наручников, причем все наручники в масле, ну, прям явно заводская партия, только что с ОТК. И вот они пошли по салону всем наручники надевать. Пока они надевали, один парень из них стал рассказывать свою историю, что он вобщем-то нормальный человек. Он рассказывал, что ему 20 лет, и он два года сидел в тюрьме, и что на работу нигде не устроиться, и вот, мол,  каждый деньги зарабатывает по-своему... Жалко человека, что я могу сказать. А в это время, пока он рассказыват свою историю, они надевают наручники, - этот мальчик с автоматом и другой,  и они тебя обшаривают. А я сидел в центре автобуса, в середине, и пока они шли, я думал: куда бы мне все спрятать, - у меня в левом кармане и в правом кармане куртки деньги, - ну, куда, фуй его знает! Я думаю, сейчас в автобусе где-нибудь

спрячу, а они выведут всех и автобус увезут. И я не знаю, что делать, мне денег жалко! И вот они ко мне подходят и начинает он: в один карман залез, достал 2 тысячи баксов, оглядел так и забирает... Я говорю: “Если б не наручники, ни этот твой пистолет долбанный, да даже и не смотря на твой пистолет, сейчас бы тебя убил бы”. И он мне стал рукояткой стукать по затылку: “Да я тебя, б., сейчас выведу, расстреляю”. А тот, который не курил, который «с проблемами», говорит: “Ладно, ладно. Не за этим приехали”. И тот мне забыл залезть во второй карман... Но мне было не за себя страшно, а было обидно: вот так готовиться столько времени, и ждать, и все знают, родители и мои друзья, что я поехал учиться в Сорбонну и вдруг, б., на тебе: выехал из Москвы...
И не понимаю: будут они угонять автобус, не будут они угонять автобус. А причем, они видели, кто прятал. И стали выводить людей. А там как: свет фар автобусных, и их машины, и темнота, чернота дальше. Ну, я взял в кулак деньги все, думаю, буду в руке держать. Ну, вывели меня. Я выхожу, по ступенькам спускаюсь, и эти деньги бросаю под

колеса. Они меня обыскивают, все нормально, и я иду и вроде как падаю, и беру эти деньги обратно в руку, и захожу в автобус. И так вот у меня осталась сумма на первое время, чтобы за жилье заплатить в Париже.
Дальше - всех вернули в автобус, все в наручниках сидят. А там, кто-то кричит: инфаркт у кого-то. А те: “Ну, вы не волнуйтесь, - они такие, с разговором, - е-мое, сейчас приедет сюда машина со скорой помощью...” Сели в свою машину и уехали. А я когда падал, то увидел на ступеньках ключ от наручников. И я говорю шоферу: “Вот там ключ лежит на ступеньках, если можешь, достань”. Он каким-то образом достал  и мы отстегнулись. И только мы отвязались, они опять приезжают. “Ах, твою мать, вы отвязались, б.!”. И фуяк, нам все колеса прострелили, типа, ну и сидите. Ну и уехали. Уже светло. Они нас взяли где-то часов в 12, наверное, а часов в 7 мы были свободны... И мы, - собралась там - компания, - пошли до трассы машину ловить. А те-то, когда уезжали, они забрали самые ценные вещи, шмотки что получше (я им еще говорил сидел: “Ребята, там у меня это самое, это вам на фуй не нужно.

Оставьте мои рукописи”. Они: “А-а, деловой?”), но они действительно только самое ценное взяли. И народ, который вез водку русскую в Европу (а все же везут, ну, типа, привет с любимой родины) стал пить водку. Не взяли те водку почему-то. И пока группкой ходили на трассу, весь автобус ее пооткрывал и нажрался с горя в жопу.
Ну, приехала потом белорусская полиция, причем полиция такая, это люлец! Они стали допрашивать каждого, - потом, когда уже на пунк какой-то привезли. Там сидит человек, такая халупа, где паутина по углам, и он сидит, двумя пальцами печатает на машинке, у которой букв 10 наверное не работает, вот такая у них система. Он допрашивал каждого по часу, то есть мы еще сутки сидели в Белоруссии, пока допрашивали - вот что смешно. Ну а потом, - документы у меня оставались (слава Богу, документов они не взяли) - этот автобус доехал до Германии, там я сделал пересадку и приехал в Париж. Поучился, растратил свои заначенные деньги. А там, знаешь, пока я тусовался с местными, после моих рассказов, - они там любили покушать-послушать, - так у них горячее остывало просто... Ну а потом мой вояж

закончился тем, что я стал петь в русских ресторанах, чтобы заработать деньги на дальнейшее пребывание. И хорошо платили! - хотя это было неофициально, могли депортировать запросто. Но я пел, и, - это же не Москва, - там, когда я пою, я делаю хозяину полный аншлаг, даже спрашивают: “А завтра этот человек будет у вас?” И я бы мог там жить шикарно. Но из одного из ресторанов я, б.,  однажды возвращаюсь и чувствую, что у меня легкий карман... так у меня украли, - вытащили просто все деньги,  документы мои, загранпаспорт... А наш паспорт не восстанавливается... Ну, и началась евпатория... Ну, русский человек, он же  не может без историй! Так вот, имея деньги уже, все... Как приехал я, короче,  в наручниках... Думаю: что за символ такой! И мне пришлось возвратиться. А возвращался я обратно тем же рейсом! Вот это еще одна история: тем же автобусом той же фирмы. Б.! И... он ломается в Германии! И пока его там ремонтируют, с фирмы звонят в Польшу (в Польше у меня пересадка на другой автобус – по билету) и говорят, подождите, мол, пассажира, не уезжайте, сейчас догонит, все будет нормально, типа. Позвонить-то позвонили, но

ремонтировались шесть часов, и те, естественно, ждали, ждали, и не дождались. Я приезжаю в Польшу без документов, без денег, со своей большой сумкой. И те говорят: “Знаете, ваш автобус ушел только что”. Я говорю: “А когда будет другой”. “Через три дня”. Я говорю: “А что мне делать? У меня ничего нет”. Ну, говорят, мы не знаем, извините, типа того, мы вольнонаемные тут, мы поехали. И уехали куда-то все. И я на этом гребаном вокзале...  Столько бомжей я не видел даже у нас на Курском – ужас! - вповалку везде лежат, периодически только встают и смотрят, что бы друг у друга стырить. И я без денег, - даже не поссать, там же туалеты все платные. Я облазил всю эту Варшаву гребаную, нашел эту фирму, пришел, говорю: знаете, если вы меня сейчас не отправите, я не знаю, что я с вами сделаю. Они говорят: мест нет, можно только поездом. Я говорю: отправляйте поездом. Они говорят: мы вас можем поездом только до Белоруссии. Спасибо! Я уже в Белоруссии был, я хочу доехать до Москвы, ищите! Я там сел, и говорю: не уйду, пока не отправите. И они мне сразу нашли билет до Москвы, посадили меня на

поезд. И я приехал в Москву.
В Москве подошел к бабушке, которая сидит у турникетов на входе в метро, говорю: могу я пройти? мне только нужно встретить человека, - а у меня денег просто не было на жетон. Она так рожу скривила, и так глазами: ладно уж, иди, мол. Я прошел, доехал до дома...

Ну, и твоя, Костя, с делами этими связанная история...

- История началась года два назад. Трогательная история любви молодых студентов, которая возникла между такой, знаешь, совершенно несветской девочкой и зрелым, архитектором. Архитектор, я то есть, перед тем несколько лет непонятно что творил, горячился как мог, узнал все, что можно было в жизни узнать, и тут встретил это чистое невинное создание. В институте. Такую молоденькую: второй курс... Увидел - обалдел. А сам  был уже на дипломе.  Началось, как водится, с того, что разные там проектики вместе  делали. А девочка, она такая - нормальная: без ума от “Версаче”, от своих каких-то прибамбасов, одежки, шмоток. Она сильно очень тусовалась. Но я еще не очень понимал что к чему. Короче, она за мной увилась. Я сильно тогда включился в архитектуру, был для нее, наверное, такой значительный, с пониманием. В какой-то момент времени, после очередной тусовки, на которую я с большим трудом ее вытянул, отпросив у мамы, у папы, познакомившись с ними со всеми, сказав, что я девушку не обижу и т. д. , - все это перешло   уже в серьезные отношения. А была у меня "шестерочка". Машина. На ней мы ездили. Встречались, допустим,

возле института, ехали к ней домой.  И был я, короче, просто счастлив. Серьезнейший был такой роман. Другого такого романа у меня до того не было. Все очень весело, очень все интересно. Но вдруг я начинаю чувствовать, что девушка стала себя странно как-то вести. Начинает чего-то юлить попой, не знаю чем, какие-то  в разговорах проскакивают моменты. У нее есть, мол, друзья, еще что-то. Потом неожиданно с ее стороны отношения без всякой веской причины резко прерываются, и я понимаю, что в институт за ней приезжает какой-то чувак. На "восьмерочке", на "девяточке". Какой-то такой бритоголовый, знаешь. Очень такой интересный для непонятного круга девушек молодой человек. Я с ним два раза в жизни разговаривал. Но при этом девушка, как бы не показывая вида, что она что-то с этим молодым человеком имеет, продолжает и со мной тусоваться. Ну естественно, ей интересно: культура там, архитектура...  Из хорошей семьи девочка. Она же не может генетические свои коды враз разрушить и начать общаться с бандитом.
- А он оказался бандитом, я так понимаю?
- Ну, сам прикинь: "девятка" с затемненными

стеклами, откуда "техно" бьет, которая подъезжает  к институту; в нее забирается длинноногая такая девушка. А в принципе она подрабатывает фотомоделью: снимается   для каких-то обложек журнальных, работа такая непыльная...
Дальше случается пара историй  таких: мы, например, едем куда-то компанией. На моего товарища вдруг наезжает этот человек, говорит: “Фули ты мою девушку забираешь с собой в машину”. Но нас много. Мы расстаемся с ним, уезжаем, и он видит как мы в этих машинах куда-то отваливаем - веселые, дружные, всей тусовкой. На выставку. Он прям в шоке. Другая там - у нее история... у меня история... Ну и тут  я начинаю понимать, что все какая-то фигня, все как-то нереально. Ну и отношения постепенно затухают. Проходит 4-5 месяцев. Звонок мне домой. Она звонит, говорит: "Не хочешь ли встретиться? У меня есть много что тебе сказать, я поняла жизнь, я во всем ошибалась, я хочу с тобой поговорить”. Я: “Давай, пожалуйста”. Мы встречаемся, - в тот момент я уже формально работаю, - приезжаем сюда, в “Э-ж”, очень вкусно тут ужинаем, всякое  тут веселье. Я ее отвожу

домой, и вот с этого-то момента начинается самый детектив в истории. Я  подвожу ее к дому, провожаю, отъезжаю, и вдруг вижу, что за мной отваливает и начинает ехать машина, такая иномарочка характерная, - все в ней какие-то бритоголовые. Я "меняю скорость движения своего транспортного средства", вовсю рулю на этой своей конченной машине, а уехать от них, от этой иномарки классной, нереально просто. Я думаю: чего делать? Шоссе прямое, никуда не денешься, я так меняю курс движения, эдак, но понимаю, что едут за мной, конкретно. То есть люди меня догоняют, объезжают, смотрят, что как, какая машина, какие номера. Доезжаем до Кремля. Около Манежной площади поворотик есть, там светофор. Красный свет. Но я соображаю, что шансы у меня - только нарушая правила движения, уйти от этого всего дела. Я хлопс, на красный, налево: на Герцена и в “Э-ж”. Вот тогда мы с тобой тут и виделись. Я тут на измене бегаю: машины нету в округе? Ты там пошел посмотреть, чего как, все пусто, - к тебе потом доехали (спасибо!)... А с девушкой в тот момент все очень хорошо, отношения гениальные, все замечательно, но я уже понимаю - что-то тут

неладно. Я на следующий день ей говорю: “Слушай мать, невозможно так жить. За мной ездят какие-то пацаны”. Она говорит: “Это не я. Я там вообще ничего, собственно, не понимаю, чего там происходит”. Через два-три дня мне звонок домой, говорят: “Ты, в натуре, пацан, отстань от моей девушки, я ее там такое-то количество лет знаю. Ты чего?” Я говорю: “Ну я вообще ничего. Ты куда звонишь? Какая девушка? Я вообще ничего не понимаю, откуда у тебя мой телефон”. Оказывается у нее на автоответчике, когда я ей  позвонил, сидела тусовка; кто-то там посмотрел номер на определителе и позвонил мне. И начинается... Какие-то ее друзья, какие-то звонки телефонные, куча всяких неприятностей. Сейчас я так легко говорю про это, потому что все уже, собственно говоря, прошло. А тогда - я все время на измене, блин, выхожу из подъезда, оглядываюсь, посматриваю чего как. Проходит месяца полтора или два, ужинаем в “Э-же” опять-таки, очень хорошей тусовкой, мы сидели...
- То есть вы продолжаете с девчонкой этой общаться.
- Да. Она мне говорит: “Я все. Я порвала с этими

бандитами, у меня с ними вообще ничего общего нету. Я очень хочу уйти, потому что поняла, что эти люди воруют машины, занимаются наркотиками. Не тема с ними общаться, тема - за любовь, а не за какие-то там деньги", еще что-то. Я говорю: хорошо. Я же человек добрый, поэтому говорю: “Раз определилась, то это ж здорово, сама приняла решение, все замечательно. Поэтому я с радостью могу пригласить тебя в ресторанчик пообедать". И едем сюда на машине на моей, кушаем. И чего-то такая хорошая беседа пошла. Кто-то к нам подсел, и так здорово было, что я накушался водки,  и понимаю, что будут очень большие проблемы ехать назад на машине. Думаю: дай возьму такси.  Как раз девчонки тутошние счет очень дешевый  выставили. Я думаю: сэкономил, вообще замечательно, и еще есть - махнуть в два конца  на тачке - не вопрос. Ловим машину, едем к ней. Таксист подъезжает к дому, я выхожу, целую девушку на улице, она идет в подъезд, таксер заворачивает жопой к подъезду. В этот момент с бешеным скрипом колес перегораживает нам дорогу "шестерочка", из нее вылезает человек с дубиной и я понимаю: “Все, пришел люлец”. В

башке мысли такие сразу: на фуя? зачем? не доверяй девушкам... послушай женщину и сделай наоборот...  - эти вот все фразы. И я думаю: “Да. Горячился, теперь давай отвечай за эту всю фигню”. Но отвечать как? Биться с этим человеком нереально, потому что человек вот с такой дубиной идет на тебя, с деревянной, не с какой-то милицейской, с такой вот палкой, бейсбольной битой. А я, раз, дверцу свою закрыл, а заднюю, неудобно же было закрывать, потому что "Москвич", и она осталась незапертой. Он, естественно, открывает заднюю дверь и прям мне в голову с криками "я тебя закопаю, я тебя здесь на месте положу, ты вообще типа конченный, чего ты сюда в нашу местность приехал!" И прям мне дубиной. Я уклоняюсь, как-то так тусую голову. И вдруг удар. Я понял - попал. Попал хорошо, бровь расфигарил. И тут какое-то чудо. Чудо, что человек, шофер, попался не из слабых. Фантистика! Человек, когда к нему в машину влезает бандюга... А  бандюга-то  при этом шоферу кричит: “Выкини его здесь. Мы его сейчас здесь уроем. А сам езжай, таксер. Ты свою работу сделал”. И мне кричит: “Плати шефу”. Я таксеру

говорю: “Я тебе не заплачу, пока отсюда не увезешь”. Так вот, таксер все понял, говорит: “Ладно, фуйня. Машина как бы старая, мне по фую” и раз, через этого прям человека, через "шестерку", крыло ей бьет, дергает. Мы уезжаем, этот с непонятной дубиной остается. Слава Богу, нас не искал, не преследовал, поэтому я сразу в Склиф. Мне там швы... Доктора все как бы офигительные люди, говорят: “Чего такое-то? Чего случилось? Покизделся что ли по пьяни?” Я говорю: “По какой пьяни, б.! Пошел с девушкой в ресторан, привез к дому - фуякс - такой дубиной в глаз, - говорят: отстань от девушки”. Короче, зашили мне бровь, в милицию поехал сразу же оттуда. Ну ночка! Собственно, это было часов в одиннадцать, потому что там родители у меня дома злые... пока я в Склиф мотанулся - это значит час. А таксер при этом все время присутствовал. Он никуда не уезжает, говорит: “Я тебе помогу все сделать, как надо”. После Склифа со справкой, со всеми делами я еду в районное отделение милиции. В отделении мне говорят: “Ты чё, оборзел б., пацан? В два часа ночи приехал и еще хочешь,

чтобы мы тебе какую-то справку выписывали, чтоб мы тут людей поднимали, у нас все спят, уже седьмой сон видят в отделении. Ты чего, хочешь чтобы мы чего-то делали?” Я говорю: “Да вы обалдели? Меня чуть не убили здесь. Видишь - справки все из Склифа. Телесные повреждения нанесли, а ты мне говоришь, что типа наша милиция меня не бережет. Он на эту фразу прореагировал так, что типа: “Разбирайся сам как хочешь.” Ну я и уехал оттуда. На следующий день  пришел на работу с такой башкой  перемотанной. Поехал в РУОП. В РУОПе меня конечно на фуй послали, потому что сказали: “Денег не вымогал?” Я говорю: “Нет, только дубиной махал и убить хотел, а так ничего не просил”. И собственно они сказали: “Если б денег вымогал, то мы тебе может быть и помогли, а так не наш профиль этим заниматься. Ты сам с этим чуваком решай”. Оставили меня. После этого случая звонит мне этот как раз орел. Звонит другой орел. Первый, который звонил - это был Саша, как бы ее молодой человек. А тут начались звонки, вообще непонятно чьи, какие-то лохи звонили и говорили: “Ты чего, б., в натуре. Неправ чувак.

Офигел что ли?” Я понял, что  телефонная  эта девушка при всей ситуации спрыгивает. А естественно она прям была в шоке, когда увидела меня с вот такой головой забинтованной, со всякими заражениями, которые у меня выявились. Недели три так ходил. И я думаю: “Ну как быть в такой ситуации с девушкой?” Девушка плачет, говорит, что я тебя люблю, я никого другого не хочу. Бандиты как бы напрягают. Реакция нормального человека - что делать? Приглашаю девушку. Сидим, разговариваем: “Ну вот сама посуди, чего мне теперь с этими людьми делать? Обидеться на них, не разговаривать с ними?" Но разговаривать с ними я не хочу вообще, в принципе.  Такая чисто психологическая задачка - как решить этот вопрос тупиковый, потому что наяривают по телефону постоянно, все время хотят чего-то от меня. "Ты как бы поставила себя в положение того, что ничего не хочешь, то есть ты как бы отстранилась от этого”. Она говорит: “Нет, я не отстранилась, я с тобой”. Я говорю: “Хорошо, ты со мной. Но ты и с этим бандитом”. “Все, никаких отношений. Я сама по себе”. Говорю, я тебе верю. Ну, я

человек старых взглядов. Мне чего? Раз девушка лежит, говорит, что я тебя не обманываю... Но сам понимаешь, решать вопрос надо, просто необходимо, иначе они не успокоятся. Решение возникает чисто спонтанно. Зовет меня товарищ, которого я не видел года 2, такой крутой бизнесмен. Я ему в подробностях рассказываю всю эту историю, говорю: “Взяли откиздели, глаз подбили. Слава Богу, швы человек хороший, еврей, наложил”...
А в Склифосовского, кстати, парень один до чего вот на Мишку похож,  хирург.  Я говорю: “Понимаешь, если сегодня не наложишь швы, то завтра я буду выглядеть как бандюга такой, и на всю жизнь оставшуюся с таким шрамом ходить?”  Говорит: “Все понял”. Зашил, денег не взял.
К разговору подключается сосед по столику Миша:
-  Сейчас-то не видно на самом деле уже ничего.
- Нет, но мне же два раза накладывали. Второй раз была уникальная история, когда я в ходе тех трех недель отправился  в Чазовский центр. Туда, в бровь, в дырку эту попала какая-то фигня, инфекция, и началось заражение,  Папа с мамой сказали мне: “Надо идти в нормальную

клинику” и послали меня в чазовский центр. Я прихожу,   иду по лесу и, собственно, офигеваю, потому что стоят охранники. В лесу. Какие-то, люди в черном, говорят: “Куда идешь?” Я им: “Мне нужно  швы наложить новые, прочистить всю голову”. Они говорят: “Нельзя, не положено”. Я говорю: “Как не положено? У меня назначение врача”. Они говорят: “Не положено”. Оказывается, вечером этого дня, после того, как я простоял с этими людьми четыре часа, Борису Николаевичу делали операцию. Я попал именно в то же день, когда нашему многоуважаемому президенту делали операцию.
Ну да, ну это - лирическое отступление. Так вот. Звонит мне товарищ, говорит: “Давай я тебе помогу решить твою проблему”. Я говорю: “Давай поможешь”. Так по ситуации понимаю, что у девушки около подъезда эти люди все стоят. Ну и вот. Берутся хорошие ребята из ФСБ, такие серьезные, два широких джипа, еще пара БМВ в придачу и мы едем, курим сигареты, кто-то не сигареты. Я беру девушку из института и говорю, что я тебя довезу до дома. И едем.  Там, у ее подъезда стоят орлы, ждут.

Подъезжает кавалькада и всех крутят. Девушка стоит, я стою, этот ее орел стоит - бандюгай такой хиленький, хлюпенький. Я говорю: “Ну чего, слушай, тебя четыре дня назад здесь не было. А кто был-то? Вот что ты стоишь и ждешь, ты же видишь, что у меня с головой произошло. Ты еще хочешь со мной поговорить? Будешь разговаривать с ребятами, они тебе все объяснят”.
- То есть тот, кто тебя бил - не парень девушки?
- Нет. Били какие-то подставные лица. Его сажают к ребятам в джип, и через две минуты им уже известно, кто меня бил, все "имена, фамилии, явки", все очень нормально. Люди просто объяснили, что не стоит как бы понтоваться просто так, и зачем нужно, не спросив человека, кто он такой, его бить, лезть, не разобравшись в ситуации. При этом девушку ставят перед фактом, говорят: “Ты с кем? Сейчас вот нам скажи, и у нас будет дальше решение вопроса”. А она сидит рядом со мной, ничего не говорит. Естественно, ей сложно, она молодая, она плачет, она не понимает, что происходит. Я говорю: “Все. Мы заканчиваем эту историю. Мы говорим ребятам “пока”.” Ребята очень

сильно напряглись, кричат: “Мы тебя все... Мы тебя прикончим, мы тебе жить не дадим”. Ну в результате их повезли успокоили...
- Они прям при ФСК что ли орали?
- Ну, эти бандиты ей говорили, что типа тебе здесь больше не жить.
- При ФСБ что ли?
- Конечно.
- Наговор прямо конкретный.
- Они вообще без башни.
- Так получается же - статья просто сразу.
- Да, без разговоров. Они начали горячиться, но дело в том, что они понимали, что она сейчас с нами уедет и все,  непонятно, куда, чего искать. И они начали нам в окно кричать. И вот когда они начали кричать в окно, наши остановились, и тут пошел как бы уже другой разговор. Один джип, со мной, с ней, с моим товарищем и еще с двумя людьми уезжает, а во второй джип и в эти БМВ засовывают всех этих пацанов, они едут за кольцевую.
- И что с ними?
- Я потом, пару месяцев спустя, случайно одного видел. Как тебе сказать: ну у него просто все черты лица вроде как другие стали.
С тех пор  был один инцидент, когда она встречалась, опять я ее засек, с этим товарищем.

Она мне объяснила, что он к ней прилип и невозможно было отвязаться, он чего-то хотел. После этого я уже позвонил ему сам и сказал, - а были уже все телефоны, то есть это уже был не вопрос, - и я ему говорю: “Зачем ты опять? Ты думаешь, что город здоровый, что тебя никто не увидит, я же тебя видел. Зачем ты опять к ней прилез? Она же все тебе объяснила. Ты хочешь надавить на девушку. Мы же договорились мирным путем”. После чего он слился окончательно. Какой-то период был опять те же темы. Но сейчас все. Она собирается уже переводиться в другой институт. И сейчас девушка говорит, что лучшее время, которое я провела в жизни, когда бы и где бы то ни было, это все было с тобой. И сейчас все очень хорошо и замечательно.
- То есть на свадьбу пригласишь.
- Ну, я не знаю как свадьба, не свадьба. Ей же еще все-таки, девятнадцать лет. Надо какое-то время пожить, посмотреть. Но в принципе эта история, она  уже с законченным концом. Хэппи енд случился. Кино, не кино, я не знаю, жизненная история. Все это действительно было пережито. Девочка поняла, что такое жизнь сразу, попав в дурацкую компанию смолоду. Слава

Богу, что это случилось со мной, ведь другой человек ее бы послал на фуй после первого же инциндента. Вот когда я приехал сюда после слежки, после этого нормальный человек сказал бы: “Пошла на фуй!”
- Она бы осталась при своих.
- Она бы осталась при этих бандитах.
Вновь подключается Миша:
- В Ленинке я сегодня прочел, шестнадцатого, по-моему, века вещь, - написано: “Женщина - сосуд зла”. Как бы мерзости. И с этой точки зрения надо относится к этому ко всему.
- Но я тебе объясняю: при этом при всем, при вот таком  вроде бы зле от нее, сейчас-то мне все по кайфу и ей все по кайфу. Какой сосуд зла, когда идет любовь, такая, что мама дорогая... все шатаются.
Миша:
-    Вобщем это иллюзии все, наверное. Наверное, здорово.
-  Я не знаю как на счет зла. Может, это было зло, но его размер по отношению к жизни кажется теперь не слишком серьезным.
-    Искушение?
-    А мне, так, честно признаюсь, даже жалко как-то того парнишку,
бандита-неудачника, стало.
- Ну, тебе-то, понятно, тебе,

вроде как - писателю, и положено всех
жалеть.
Миша:
-    А в школе-то, помнишь, проходили про писателей, так там ведь
как классик говорил: «Не жалеть, а уважать надо...»
- Ну, так он же говорил: «человека», да при том еще: «с большой буквы...»

Интервью с Натаном Щаранским

(июль 2007)

Виктор Санчук. С чего все началось? Как Вы в шестидесятые годы, будучи блестящим студентом московского Физ-теха, имевшим все возможности научного и карьерного роста в СССР, дошли, что называется, до жизни такой: стали одним из самых известных и преследуемых КГБ диссидентов?

Натан Щаранский. Двоемыслие. В обеих своих книгах привожу очень существенный для моей советской жизни эпизод: становление двоемыслия. Двоемыслие в СССР был образ мысли такой. И как ты не можешь вспомнить, как начал дышать, так советский человек, как правило, даже не сознавал, как абсолютно естественно, едва ли не с рождения научался тому, что я называю двоемыслием. Для меня это очень четко: я прекрасно помню день, когда умер Сталин, и папа мне объяснил, какой это был страшный, злой человек, и вот произошло чудо и теперь мы, евреи, наверное, спасены, потому что весь этот антисемитизм последних сталинских лет и ожидавшиеся гонения и депортации пойдут на убыль и не состоятся. Но я ни в коем случае нигде не должен этого говорить, а должен говорить и делать, что все. И я пошел в детский

садик, где детки торжественно произносили: спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство, пели песни о Сталине и плакали, и я вместе со всеми пел и плакал, и помнил все время, какое произошло прекрасное чудо, что он умер, и мы спасены! Ну, и в дальнейшем, во всем советском мире для всех это же на самом деле было правилом жизни: была одна правда для себя, для ближайших друзей, твоей семьи, где ты можешь рассказывать анекдоты и высказывать то, что ты действительно думаешь, и другая, внешняя официальная жизнь, где ты вступаешь в пионеры, комсомол, ходишь голосовать, делаешь вид, что веришь во все эти бредни про коммунизм и прочее, и где ты должен попытаться найти убежище. Для многих, особенно людей из интеллигенции и в первую очередь евреев, таким убежищем становилась наука. С детства учили, что чтобы убежать от всех этих идеологических проблем, от антисемитизма надо стать хорошим музыкантом, или шахматистом, или ученым. Нужно, короче, иметь такую вот независимую профессию, построить башню из слоновой кости, Где можно будет спрятаться.

В. С. Только ли это привело Вас в науку, была ли у Вас

изначальная, не зависящая от всех побочных факторов, научная устремленность? Вы закончили среднюю школу с золотой медалью. Поступили учиться в лучший ВУЗ страны, а в ту пору действительного научного подъема в СССР – один из лучших мировых учебно-научных центров. Причем – будучи евреем, что сильно ограничивало возможности этого Вашего поступления, а, значит, требовало уровня способностей, знаний и подготовки еще гораздо больших, чем средние. Была ли у Вас идея стать великим физиком?

Н. Щ. У меня с детства была идея стать чемпионом мира по шахматам. Это была моя подлинная страсть. На днях я как раз подарил свою книжку Гарри Каспарову, надписав ее: «Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского». Еще в юности я стал кандидатом в мастера, выигрывал разные турниры, но понял, что чемпионом мира не буду. Тогда я решил стать лучшим в мире физиком. А когда понял, что и им не стану, начал искать, где я могу быть самым-самым, и понял, что вот узником, зэком я действительно могу быть самым лучшим! Если же серьезно, то я всегда любил решать разные задачи – математические, физические, так же, как

шахматные. Еще до Физтеха участвовал во всяких олимпиадах – городских всеукраинских… Мне все это нравилось. Ну, и вот это сочетание: дела, которое тебе по душе, и возможности, занимаясь этим делом, уйти от окружающей идеологии в мир чистых цифр и формул, от двоемыслия – в башню из слоновой кости. Стать самим собой и не от кого не зависеть.
Еще о детстве-юности. Я, как и все советские евреи, был отягощен не только упомянутым двоемыслием, но и еще полным отсутствием национальной идентификации. Мы жили в Донецке – очень еврейском месте, позже – в Харькове, Одессе, где также проживало много евреев, но все были абсолютно оторваны от каких бы то ни было еврейских корней, от своей культуры. Поэтому две вещи, которые в итоге стали для меня в жизни самыми важными – это свобода и национальная самоидентификация. Корни. Того и другого я был лишен, то и другое я одновременно получил. Меня все время спрашивают: что из этого было или есть для вас первично. Но я не могу ответить. Для меня это нераздельно. А переломным моментом для моего сознания была Шестидневная война 67-го года. Ведь Советский Союз заранее начал праздновать

Победу своих друзей – прогрессивных арабских режимов – над сионистским агентом американского империализма Израилем. Собрания там разные проводились… Комментаторы по телевидению выступали… И когда неожиданно Израиль не проиграл, а победил, и унизил СССР, потому что Советский Союз почти открыто участвовал во всем этом, - и оружием помогал, и советниками, - то вдруг оказалось, что люди вокруг начали относиться к тебе, как еврею, с уважением. И те, кто тебя не любил, зауважали, и те, кто хорошо относился, - еще больше прониклись дружеством. Я не сразу это все осознал, но вскоре понял, что хочешь ты того, или нет, но для всех них ты связан с Израилем. Если Израиль побеждает, то тебя тоже начинают уважать. Вот такая, почти мистическая связь с Израилем, которая пришла через отношение не-евреев к тебе. И тут ты начинаешь пытаться понять историю, культуру, язык… Все это постепенно нарастает, и в какой-то момент ты вдруг понимаешь, что должен изменить собственное мироощущение, начать отсчитывать свою жизнь не от Великой Октябрьской социалистической революции, или там – смерти Сталина, а почувствовать, что есть многотысячелетняя история твоего

народа. История борьбы за национальную гордость и свободу. Исход! На самом деле, чем эта ситуация не похожа на выход из Египта! И вот, как только начинаешь связывать себя с национальной историей, то у тебя появляется гораздо больше сил. Это с одной стороны. С другой стороны, на меня тогда повлияли еще два важных события. А. Д. Сахаров написал свое знаменитое обращение к руководству СССР. Я учился в ВУЗе, чьими главными патронами, нашими кумирами были Ландау и Капица. Ну, и эта постоянная связь с научными учреждениями: ФИАНом, Институтом Физ. Проблем… Все их лидеры, ведущие ученые – они тоже были нашими идолами, примерами для подражания. Сахаров среди них – человек, который находился на вершине той самой башни из слоновой кости, восхождение на которую ты только собираешься начать, где надеешься в конце концов обрести полное освобождение, покой и защищенность. И вот Сахаров, человек вершины, полубог, пишет это письмо. По меркам сегодняшнего дня – почти лояльное письмо советского гражданина, в котором он не нападает на существующий строй, не призывает к ниспровержению чего бы то ни было, а просто предупреждает, что Советский Союз не

сможет в дальнейшем существовать без реформ, не выдержит ни экономического состязания, ни научного, если его гражданам не будет дана свобода мысли. По существу, он в этом обращении просто призывает улучшить систему. Но понятно, что он при этом рискует всем. Человек, который добрался до вершины, достиг всего, и сейчас может быть в одночасье с этой вершины сброшен. И тем не менее, не может дольше молчать. Оказывается, что даже поднявшись туда, он каких-то главных для себя проблем не решил. Ну, и тем более я, который только начинаю этот путь восхождения, совесть свою не успокою. Второе, что тогда произошло, - буквально через пару месяцев после письма Сахарова, - ввод войск в Чехословакию. Я, как и многие другие, просто испытывал стыд за СССР. Восемь человек тогда вышли на Красную площадь протестовать. И стало ясно, что даже в этих условиях есть люди, которые не боятся открыто высказывать свое мнение. Живут, как о том сказал Солженицын, не по лжи (я не большой поклонник Солженицына, но эта его фраза исключительно точная). Ну, и вот, можно сказать, что это желание жить свободно и не лгать влекло меня, а силы для этого я черпал в

национальной самоидентификации. И когда я произнес для себя первые сознательные честные слова: «Я не хочу жить в этой стране, я хочу уехать жить в Израиль», я освободился от гнета двоемыслия. Но нельзя быть в чем-то свободным, а в чем-то нет, и таким образом я естественно присоединился к двум движениям: диссидентскому и сионистскому.

В. С. Если мы попробуем перепрыгнуть из 60-ых гг. ХХ века уже в сегодняшний день: мир, как ни банально это прозвучит, становится единым. Это зовут глобализацией. Хотим мы того или нет, как бы к этому ни относились, но развитие систем связи и транспорта, человеческих взаимосвязей, перемещений и смешений идет с невероятной скоростью. Сионизм – идея Израильского государства – национальная идея. Пусть, в отличие от нацизма или иных агрессивных и шовинистических концепций, позитивная, если можно так выразиться, демократическая, но все равно – основанная на примате принципа национальной принадлежности. Однако не обречено ли в наступающем мире перемешивающейся демографии, межнациональных корпораций, размывания границ и миграционных потоков, само понятие нации на отмирание, или, по

крайней мере, на превращение во что-то очень условное и малосущественное?

Н. Щ. Я, честно говоря, думаю, что это полный абсурд. Такой взгляд – тяжелое наследие марксизма, которое перешло в постмодернизм, в современную жизнь. Мысль, что нации – это плохо!

В. С. Я не сказал, что плохо…

Н. Щ. Неважно: нации, это что-то, принадлежащее прошлому... А вот в будущем будет, мол, какое-то абстрактное нейтральное общество людей без национальных, религиозных и прочих различий… Во-первых, это – утопия. Во-вторых, с моей точки зрения, это было бы очень скучно! И мир тогда совершенно не развивается. Вот Европа попыталась избавиться от национализма, потому что было ощущение: национализм – это плохо, это ведет к одной войне, к другой… И как только она ослабила свою национальную идентификацию, так ее тут же захлестнула мусульманская агрессивность. Проблема не в национальной идентификации. Проблема в том, чтобы она была соединена с демократией. Когда твой национализм, твоя религия, твоя преданность общине идет вместе с твоей верой в демократию, в права человека, то

тогда нет плохой национальности, нет плохой религии. Когда это разделено, то национализм превращается в шовинизм, в желание уничтожить идентификацию другого. Религия превращается в фундаментализм. Поэтому, естественно, я считаю, что все эти предсказания марксистов о том, что в ближайшие несколько десятков лет нации исчезнут, все это глупости. Свою следующую книгу я хочу посвятить именно вопросу обретения своей идентификации. И я как раз сейчас перечитываю классиков марксизма. Как же они манипулировали нациями! Это что-то невероятное: «эти нации нам нужны, эти не нужны… А в конце концов все равно все исчезнут. Единственная действительная лояльность, это – классовая. И все переплавится в плавильном котле мировой революции, все это будет ненужным». А пост-модернизм, который вроде бы подходит с противоположной стороны, - с релятивистских позиций, говоря, что никакие идеологии не важны, он в конце концов приходит к тому же: никакие национальности не нужны. С моей точки зрения, все это – ерунда. Человек не существует вне среды, вне истории, вне общины. Он может это сознавать или не сознавать, но гораздо более глубокий смысл его

существования, это – связь с нацией, с общиной. Но очень важно, чтобы это все было неразрывно связано с демократией, с правами человека. Но за это надо бороться. Что произошло в Европе? Она стала говорить, что вот, национальности – плохо, давайте постепенно отказываться, уже почти как в песне Леннона … «Жить в мире без границ» и так далее… Что получилось? Прошло 20 лет. В Европе есть огромная община людей, которые верят в демократию, но почти потеряли свою идентификацию, поэтому у них и нет сил бороться за демократию. Рядом – община, которая очень сильна в своей самоидентификации, в религиозной, национальной приверженности, и у нее нет никакой лояльности к демократии. Европейцы говорят им: живите с нами, вы такие же, как мы, не требуя от них никакого приятия европейских демократических ценностей. В результате там происходит то, что мы сейчас видим. Сегодня Европа почти обречена. Она должна срочно восстановить свою национальную идентификацию, чтобы у нее были какие-то силы сопротивляться. Эти две вещи: верность свободе и демократии, с одной стороны, и – с другой – верность своей идентификации, которая может быть религиозностью, может

быть – верностью общине, - они создают смысл и качество жизни.

В. С. Ну, вот, например, моя личная ситуация. Я, конечно, не марксист. Говорю без оценочно, не с каких-то идеологических позиций, а просто констатируя реальность: моя мама еврейка, отец – поляк, я вырос в русской культуре, в ее советском изводе, говорю и пишу по-русски, при этом – гражданин США. Сюда прилетел из Москвы, куда, в свою очередь, за два дня до того, приехал из Вологодского края, а вернувшись, полечу в Нью-Йорк, а, может, еще куда… И весь мир находится сегодня в таком движении, все перемешивается…

Н. Щ. Да, все стало гораздо более динамично. Но, тем не менее, есть какая-то община, с которой вы чувствуете себя особенно близким. И пишете вы почему-то для русского журнала, про русскую демократию, а не для американского про американскую. Наверное, вам это интереснее или понятнее, или ближе, это – часть вашего мира. Я так подозреваю, что вы себя ощущаете русским интеллигентом, и это определяет, какие писатели вам интереснее, какие люди вам ближе. Думаю Буковский и Каспаров вас больше интересуют, чем Ромни…

В. С. Когда я нахожусь в США, мне интересно, что происходит там…

Н. Щ. Да, но вы не пишите про Хиллари Клинтон, не берете интервью у нее. Не знаю вашего окружения, но, думаю, с тем же Сашей Подрабинеком вам легче, проще, понятней общаться, чем с какими-то американскими деятелями. У вас с ним и другими, живущими в России и находящимися в русской реальности, больше общего.  

В. С. Теперь я уже сомневаюсь.

Н. Щ. Ну, есть, конечно, такой процесс ассимиляции… Американская культура вообще очень интересный случай. Поскольку в американской культуре демократия стала частью ее самоидентификации, национальным признаком, то там намного легче быть, скажем, американским евреем, американским поляком, и чувствовать себя хорошо, а можно даже – просто американцем… Хотя просто… Знаете, был такой сенатор Джексон, и у него был помощник Ричард Перли, его правая рука, который, собственно, написал «поправку Джексона» известную, такой мальчик молоденький, еврей. Он как-то пришел в Сенат на работу, а был какой-то праздник еврейский, - Ханука,

что ли. И сенатор ему говорит: а ты чего пришел, у тебя же праздник. Тот говорит: ну, и что! Какое это имеет для меня значение! – думал, что его похвалят. А сенатор ему говорит: Знаешь что, для того, чтобы стать хорошим американцем, ты должен быть хорошим евреем! В России, например, это невозможно. Более того, и во Франции – это не так. Америка – это уникальная страна. И я желаю вам найти свое место. Но это – переходный период.

В. С. Насколько вы сейчас связаны с Россией, с ее проблемами?

Н. Щ. Я последние 10 лет был в Кнессете, входил в четыре разных правительства Израиля. Естественно, я, так или иначе, был и есть связан с проблемами этой части мира, с проблемами моего народа. И, к сожалению, проблем у нас навалом. Но и с Россией, конечно, связан по ряду причин. Во-первых, значительная часть жизни там прошла, во-вторых, безусловно, русская культура – важнейший момент моего формирования. Никогда я от нее не отказывался и не откажусь. В свое время, я одному из кагэбэшников на допросе, когда он мне что-то про русскую культуру вещать стал, сказал: «Вы что, думаете, что Толстой и

Достоевский с вами на допросах, а не со мной?... Я вам их не отдаю!»

В. С. Это, случайно, не Путин был?

Н. Щ. Нет, Путин же был в шпионском отделе каком-то… Но он как-то мне сказал, что знаком с моим делом, читал мои протоколы… Ну, и в-третьих, Россия – очень влиятельная держава, играет важную роль. В свое время, когда я был министром, я был уполномочен вести переговоры по поводу утечки российских ядерных технологий в Иран. Первый мой разговор на эту тему с Российской стороной был в 1997-м г. После этого было еще много встреч по этому поводу. Да, печальная история… Ну и много других разных контактов было. В какой-то момент я очень надеялся, что произойдет, если не кооперация, то, по крайней мере, гораздо большее сотрудничество России и свободного мира. К сожалению, этого не случилось… Ну, и личные, сентиментальные всякие встречи и отношения, конечно…

В. С. Принимая во внимание вашу продолжающуюся дружбу с упомянутым Каспаровым и другими видными российскими людьми, о сегодняшней ситуации там: какая-то она, кажется, не вполне понятная, мутная…

Н. Щ. Да, грустно все… Причем, мне кажется, не было объективных причин для такого отступления от демократических свобод и прочего, которое происходит там последние пять лет. Я при этом не разделяю мнения тех, кто говорит: все! Старый СССР вернулся. Нет, сейчас это все-таки не тот Советский Союз, где с помощью страха контролировалось поголовно все население. А как был создан этот страх? Так, убили просто много миллионов людей. И дальше уже не надо было убивать, просто держать в лагерях небольшое количество диссидентов. Но ясно было, что режим и впредь не остановится, если ему нужно будет уничтожить новые десятки миллионов. И задушит любого. Но уже 15 лет, как тот вирус свободы вырвался из ГУЛАГа. Заразил всех. Сейчас, чтобы вернуть ситуацию, загнать всех назад, опять бы потребовалось убить миллионы. Сомневаюсь, что сейчас есть такие силы, которые могли бы это осуществить, и даже думали бы об этом. Это же все-таки не та страна, где 5 миллионов работали на КГБ, и т. д. Но, с другой стороны, это страна, где с 91-го началось, - пусть медленно, - но пошло строительство демократических институтов, и… остановилось!

Безусловно, сейчас идет откат: и по линии свободы прессы, и по выборам в органы власти…

В. С. Я только что был в России, не только в Москве, - в разных городах, и даже – не только в городах. Должен сказать одну вещь, во-первых, ужасную, наверное, а во-вторых, несколько противоречащую вашей установке на безусловную универсальную ценность свободы и демократии: честно надо признать, что подавляющему большинству людей там, вообще-то говоря, нравится, что происходит. Фантастическим образом они в подавляющем большинстве не хотят этой самой демократии. А то количество, которое хочет, так оно примерно такое же в процентном отношении к общей массе населения, какое было и в ваше время. Там нефть, полно денег, все носятся с этим своим бредом про великую державу, и больше не надо ничего.

Н. Щ. Во-первых, это не так просто: вот было рабство, а теперь – раз – и демократия. Долгий путь. Во-вторых, я никогда не говорил, что «люди хотят жить в демократии». Нет. Люди хотят жить в условиях свободы. Без страха. Не боясь, что тебя посадят, убьют, что детей твоих в школе преследовать будут. В этом

смысле люди, живущие в Америке, в России, в Ираке – все одинаковы. Никто не хочет жить в страхе. Когда в России говорят: раньше было хорошо, то не имеют в виду: хорошо, что десятки миллионов было убито или сидели в ГУЛАГе, что в их семьях одних сажали, а других заставляли от этих посаженных отрекаться. Они имеют в виду, что хорошо, когда есть хлеб, работа, стабильность, когда все обеспечено. В каком-то смысле сегодня в России – почти как в Саудовской Аравии. Все, действительно, существует за счет нефти… Мне, кстати, однажды Ходарковский, - я с ним встречался на конференции, года за полтора до того, как его посадили, - сказал: «В странах, где есть много нефти, нет демократии». Потому, что там, где можно получить просто так много денег, а потом раздать немножко народу, так можно создать иллюзию хорошей жизни. Я не большой специалист, но, если я правильно понимаю, Россия же никуда не развивается, просто живет на эти деньги. С одной стороны, власть развела какую-то дикую коррупцию, с другой, - дает народу возможность ощутить, что сегодня ты можешь жить хорошо. Но, при этом, режим, на самом деле, не пытается вернуть народ в тот страх,

который был когда-то. Он пытается в определенных областях защитить себя любым способом. И это – очень плохо. Его надо критиковать и ему противостоять. Как надо критиковать и Запад за то, что он не обращает на это достаточного внимания. Но сказать, что русский народ не приспособлен к свободе, не дозрел до демократии… - это тоже, извините, глупость. Посмотрите, и французы, когда пришел Наполеон, очень его любили, но, - если посмотреть в историческом развитии, - стали постепенно выстраивать демократические институты, соединили желание материально обеспеченной жизни, с одной стороны, и жизни без страха – с другой. И оказалось, что очень даже это можно совместить. В России это все пока раздельно. Но, надо надеяться, пройдет время, - все наладится. Но опять-таки, хочу повторить: я не большой специалист по РФ, последние 20 лет занимаюсь другой страной. Но, конечно, очень симпатизирую и интересуюсь. И очень жалко, когда там что-то не получается.

В. С. Вернемся, если позволите, к вашему тезису «демократия спасет мир!». Как вы оцениваете ситуацию, когда, - как это только что обнаружилось в Англии, - врачи, учителя

– люди интеллигентнейших профессий, прекрасно образованные, богатые, обладающие Британским подданством и явно не обделенные демократией, оказываются приверженцами агрессивного исламизма в его, так сказать, шахидской ипостаси, идут в террористы, и ценой своей жизни готовы с этой самой западной демократией бороться?

Н. Щ. Это очень серьезный вопрос. Западу, особенно Европе надо сделать серьезные выводы, провести глубокий анализ. Но те, о ком вы говорите, не часть западного общества. Они и на Западе, и даже в большей степени, чем раньше, продолжали жить идеологией того общества, из которого они произошли. И тут важно: какая беспрецедентная свобода была предоставлена на Западе, в частности в Англии, всем этим имамам, мечетям, и, главное, самим общинам, которые оставляли, да и растили людей не в духе западной демократии, а в духе полной преданности даже не исламу, а этому самому исламизму. Здесь нужно искать причины непосредственно в европейской позиции. Скажем, Америка ничего подобного у себя не допустила. Отдельные представители туда могут прорваться, но такой общины исламистов там даже близко быть не

может. Потому, что она не считала себя обязанной открывать границы и не требовать от людей лояльности своим принципам. Европа считала. Там чувство вины за колониальное прошлое… Желание как можно скорее ослабить эту самую идентификацию национальную. Надежда, что это вот растворение в глобальном мире понизит риск конфликтов. Ну, и главное – этот вот постмодернизм, который снимал все барьеры и понижал иммунитет общества. При всем при этом на западе немало мусульман, которые принимают тамошние ценности и хотят быть здоровыми членами гражданского общества. Но, конечно, критическая масса потенциальных террористов очень велика.

В. С. В своей книге «В защиту демократии» вы перечисляете ряд имен демократических диссидентов из многих мусульманских стран: Судана, Ливии, Саудовской Аравии, Ирана, Палестины… Как вы оцениваете шансы на победу их ценностей в соответствующих странах?    

Н. Щ. Сейчас тяжелый момент для демократического оптимизма. Но я считаю, что одна из главных причин этого – то, что свободный мир, который должен был бы делать все, чтобы этих диссидентов укрепить, так же,

как некогда он видел в Сахарове и в нас, советских диссидентах, своих союзников, и помогал нам, - сегодня этот свободный мир на них не обращает никакого внимания. Когда возникла польская «Солидарность», все западные парламенты переориентировались на ее поддержку. Никакой поддержки боровшемуся против нее режиму! И мы, в СССР, знали, что когда нас арестуют, весь свободный мир будет с нами. Сейчас я был в Праге, устраивал конференцию, там были десятки диссидентов. Больше половины – с Ближнего востока: иракцы, иранцы, египтяне, сирийцы, палестинцы… люди, которые верят в демократические принципы и борются за них. И главная их критика Запада, даже президента Буша, уж не говоря о Европе: почему вы нас не поддерживаете, почему вы делаете все, чтобы укрепить диктаторов, которые борются с нами! По существу вся политика Запада на Ближнем востоке со времен Британской империи направлена только на поддержку всевозможных диктатур, лишь бы они были лояльны Западу. То же самое, и когда мы, Израиль, решаем за палестинцев, что нам нужен Арафат, - ну, да, он террорист, но он «наш террорист», и мы его привозим, признаем его в качестве единого

полномочного лидера палестинского народа, кладем ему огромные деньги на личный счет, - пусть это будет коррумпированная диктатура, лишь бы он обеспечил нам спокойствие. А после этого говорим, что же это палестинские диссиденты такие слабые? А как же они будут сильными, когда вся сила была отдана диктатору. И вот свободный мир, вместо того, чтобы поддерживать в этих исламских и исламистских странах ростки свободомыслия, постоянно их предает.

В. С. Но какая альтернатива? Здесь опять параллель с Россией. Вот демократические оппозиционеры там выдвинули идею баллотироваться Владимиру Буковскому в президенты РФ. Красивая идея. Но представьте себе, что завтра Буковский и Каспаров получают реальную власть в стране. Вот вам, господа, вся власть, делайте, что хотите… Что получится? А Западу-то, да и всем вести дела, переговоры, торговать нужно с реальной властью в максимально стабильной обстановке, ежедневно…

Н. Щ. Да, конечно, это нереально. Но нужно работать, засучив рукава, строить демократические институты и развивать соответствующие ценности. Россия – огромная страна, нужна долгая

разъяснительная деятельность, нужны союзы со свободным миром. И все это в условиях, когда режим оставляет все меньше и меньше возможностей для оппозиции. Он снимает всякое инакомыслие с помощью нефти. Но это не может продолжаться долго. Как только режим начинает функционировать таким образом, он начинает разлагаться. Если оппозиция найдет способ диалога с народом, тогда и начнутся позитивные перемены. Нельзя же просто сказать: «Вот, у нас есть хороший парень Буковский, давайте за него проголосуем!» На сегодня я воспринимаю это, не как глубокий и серьезный политический шаг. Но в ситуации, когда исчезают все возможные оппозиционные силы, вопрос заключается в том, как их вернуть, как сделать частью серьезного диалога.

В. С. В той же книге вы, между прочим, упоминаете некую совместную конференцию израильских и арабских женщин, на которой очень быстро выяснилось, что сам статус тех и других в соответствующих обществах - абсолютно разный: если для израильтянки (не говоря уж о европеянке или американке) смена сексуального партнера, уход от мужа влечет определенные социальные проблемы, то в мусульманской стране

такую женщину попросту безнаказанно убьют. Полагаю, такая же разность подходов типична и для многих других аспектов мировоззрения и человеческих отношений в разных культурах. Они на абсолютно разных стадиях развития. Ведь Западу, для того, чтобы прийти к сегодняшним понятиям демократии, прав человека, всяческих свобод потребовались столетия религиозных войн; Лютер; Великая Хартия Вольностей, принятая, кстати, уже 800 лет назад; все эти революции Х1Х века; тот же Наполеон; две Мировых войны в ХХ веке, наконец, - чтобы все это переварить…   
    
Н. Щ. Не все народы идут одинаково. В Израиль, например, репатриируется евреи из кавказских мусульманских стран, у них абсолютно другие понятия, в частности, о семье, ближе к мусульманским. Но в течение одного поколения они становятся частью иудейского мира. Но я не говорю, что, скажем, Саудовская Аравия должна в одночасье стать западной демократией. Есть процесс интеракции – встречи цивилизаций. Однако когда Европа решила пустить десятки миллионов мусульман, позволила стать им равноправными гражданами, включая право участвовать в выборах, право на работу, на все

пособия, но не потребовала от них соблюдения своих норм, то это привело к ужасным последствиям. Вот релятивизм постмодернизма: «все культуры равны! Мы не будем говорить, какая лучше, какая хуже! Они привыкли убивать своих жен, пусть убивают!». Конечно, последнего вслух никто не сказал, но по существу, своим попустительством они это разрешили. Я считаю: ты не можешь стать частью демократического государства, если не откажешься от каких-то явно не демократических норм. Но здесь нужно различать вещи действительно существенные и то, что такого принципиального значения не имеет. Например, я уверен, что борьба с паранджой, то, что во Франции сейчас пытаются проводить, это – бессмысленно. Нельзя настаивать, чтобы женщина, привыкшая носить паранджу, ее сорвала. Но если она хочет ее снять, то обязанность государства защитить ее от тех, кто будет ей препятствовать, от нападок той же общины. А если вы не признаете за ней права поступать в соответствие со своим желанием, так оставайтесь в своей Саудовской Аравии. Кстати, в самой Саудовской Аравии есть движение за эмансипацию женщин, слабое, но есть. В Египте – довольно сильное. В Иране уже

очень мощное движение. Там вообще уже все созрело для того, чтобы режим этих аятолл рухнул.

В. С. Но есть и обратная сторона у этих проблем. Я недавно был на свадьбе знакомых американских евреев, где раввином была женщина. Так понимаю, что это ситуация абсолютно неприемлема для ортодоксальных иудеев. И, согласитесь, действительно при этом, - уже как бы с той, обратной стороны, - происходит некое модернистское размывание традиционных ценностей, в данном случае – иудейских.               

Н. Щ. Но это совсем другое дело. Я же говорю, что национальные культуры должны быть связаны с демократией. В частности, это означает, что может проявляться разный уровень религиозности и разный уровень обязательств перед национальными традициями. И моим ортодоксальным друзьям это не нравится. Но, слава Богу, запретить этого нельзя. В этом и отличие от фундаменталистского общества.

В. С. Я представил себе Саудовскую Аравию, в которой пропагандируются раноправие женщин и свободы сексуальных меньшинств...

Н. Щ. А вот очень любопытно: я

часто выступаю в кампусах американских университетов. Ну, кампусы в США – это известно, - левые такие заповедники. И там засилье мусульманского влияния. И я студентам говорю: вот, посмотрите, - две самые священные вещи, за которые вы боретесь в рамках прав человека, это – женское равноправие и права сексуальных меньшинств. Ну, это знает любой американский студент, и если кто-то начнет выступать против данных свобод, то это настолько неполиткорректно, что с таким просто разговаривать никто не будет. И вот я говорю: объясните мне, как это может быть, что вы одновременно выступаете за Яссира Арафата и за эти свободы. Вы знаете, сколько женщин убивают мужья в Палестинской Автономии?... Огромное множество! А вы знаете, какое максимальное наказание за такое убийство? Шесть месяцев. А вы знаете, сколько реально было за это посажено? Ноль. Ни одного! А знаете, что единственный способ гомосексуалисту выжить в Раммале, это попросить убежища в Иерусалиме. Так как же вы можете одновременно требовать свободу для палестинцев, в смысле – отдать их под власть Арафата, и в то же время выступать за эти сексуальные свободы. Но я опять-таки в данном

случае даже не против Палестины и Саудовской Аравии выступаю, а против того свободного демократического Запада, который говорит: ОК! – нам важно, чтобы они там спокойно правили, и у них была стабильность, и тем самым не дает шанса тому же движению за равноправие женщин. У меня на конференции было несколько диссидентов из Саудовской Аравии. Но их никто не поддерживает! Потому, что Аравия – самый главный союзник Запада на Ближнем Востоке, надо поддерживать ее.

В. С. Как сказал В. И. Ленин: «они продадут нам ту веревку, на которой мы их повесим…»

Н. Щ. Совершенно верно! Это то, на что все время покупается Запад. Раньше это было с коммунизмом. Коммунизм пал, - а я еще в начале 80-х сказал, что сейчас самой большой опасностью станет фундаментализм., - но ошибки и иллюзии Запада – те же самые. Точно так же, как тогда говорили: коммунизм страшен, но надо с коммунистами дружить, помогать Брежневу, и тогда мы сможем помочь вам – диссидентам. А Сахаров им все время объяснял: забудьте лично про нас! Думайте о том, как помочь Западу, свободе мира, и ни в коем случае не предавайте права

человека в своих отношениях с СССР.

В. С. Возвращаясь к началу разговора: я, готовясь к этой встрече, все пытался представить себе ваше психологическое состояние тридцатилетней давности. Вот, вам дают 13 лет тюрьмы; СССР на пике своей мощи и деваться никуда не собирается. Кто-то на Западе за вас заступается, но толку от этого нет. То есть, надежды для вас – никакой. Что вас тогда поддерживало?

Н. Щ. Ну, я-то был уверен, что Советский Союз в конце концов развалится. И Андрей Амальрик тогда написал книгу «Доживет ли СССР до 1984-го года», - всего-то на несколько лет ошибся! Правда, это мог быть и 1984-ый и 2044-ый…

В. С. Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе…

Н. Щ. Ну, да. И мне кагэбэшники говорили: сотрудничай с нами, и будешь жив-здоров. Но в этот момент ты понимаешь, что если твоя цель – выжить физически, то они тебя победят, сломят. Если же твоя цель - остаться свободным человеком, и ты ни в коем случае не согласен вернуться в то самое состояние двоемыслия, то даже здесь, в тюрьме ты –

свободный человек. Да, ты можешь умереть, но они не могут лишить тебя твоей свободы. Если тебе удается подменить их цель своей, то тогда все нормально. Они хотят, чтобы твоей целью было физическое выживание. А твоя цель – жизнь в качестве свободного человека. И, с другой стороны, ты опять-таки должен постоянно как бы вставлять себя в Историю. Ощущать себя частью огромного исторического процесса и чувствовать, что ты играешь внутри него очень важную роль. Ты вот сейчас дашь слабинку, и все может разрушиться на тысячи лет вперед. Я в прервой своей книжке привожу такой «Закон Галилея», который я придумал. Как-то они на допросе упомянули Галилея, мол, вот видите, был великий ученый, а в какой-то момент предпочел прагматично сказать: «ладно, я с вами согласен…». Ну, и что... И вы, мол, соглашайтесь... И на какую мысль это меня навело!? Я подумал: да, действительно, вот – Галилео Галилей – великий ученый четыреста лет назад дал слабинку, и теперь, через четыреста лет, это на меня давит! Я, конечно, не такой великий, но и меня тоже подберут, и потом будут давить – и на Сахарова, и на других всех… То есть, вот пытаешься выйти из этой камеры

в какие-то исторические масштабы. И вынужден, конечно, воспринимать все очень серьезно. Такая абсолютная борьба между добром и злом, и от твоего «да» или «нет» КГБ все зависит. Но зачем тебе опять возвращаться в эту маленькую затхлую жизнь якобы свободного советского гражданина, когда ты уже в большом пространстве! Очень все серьезно. Но, с другой стороны, нужно ничего не восприниать серьезно. Уметь смеяться надо всем этим и понимать, что это просто огромный театр, в котором ты смотришь на абсурдное зрелище – абсурдность этого КГБ, Политбюро всякого... И знаете, я любил рассказывать им антисоветские анекдоты, - про Брежнева там, и другие... И особенно – когда два следователя, они не могут даже смеяться, говорят: вот, видите, какой вы антисоветчик! Вас за одно это расстрелять можно! А я им говорю: но ведь это смешно, правда? А вы не можете даже смеяться. И вы хотите сказать, что вы – свободные люди, а я – нет?! Да, мне смешно, - я смеюсь! А вы не можете. То есть, как бы реванш за то свое двоемыслие я брал, и теперь им возвращал. Зачем я это делал? Прежде всего себе самому напомнить, что я - свободный человек.

В. С. Простите за вопрос, может быть несколько провокационной: вот в вашей последней книге ваши фотографии с разными политическими деятелями: вы с президентами - Рейганом,  Бушем старшим, Бушем младшим... А вот – с президентом Путиным… Представьте себе себя двадцать пять лет тому назад. Если бы тогда «великому сидельцу», зеку Щаранскому показали фотографию, на которой он мило беседует с подполковником КГБ (а по собственному замечанию русского президента «чекистов бывших не бывает»!)…

Н. Щ. А мне как раз нравится эта фотография! Но послушайт, хочу я или не хочу, но я был министром израильского правительства, уполномоченным обсуждать вопросы утечки ядерных технологий. Я, кстати, впервые встретился с Путиным не когда он стал президентом, а когда он был главой ФСБ. И он тогда произвел на меня впечатление нового типа руководителя. Он очень откровенно говорил со мной об антисемитизме. В отличие от прежних советских деятелей, которые всегда кричали: какой антисемитизм! Никакого антисемитизма нет! – он сказал: знаете, да, есть антисемитизм, в том числе – в госструктурах. Но вы должны понимать, что мы

боимся его не меньше, чем вы. Потому, что если, не дай Бог! будут, например, погромы, то для вас, в Израиле, это, конечно, неприятно, но для нас, здесь – просто выход ситуации из-под контроля. Поэтому мы этого не допустим (а в тот период были такие, почти предпогромные заявления некоторых экстремистов). Но сам разговор показал мне, что он другой, чем прежнее руководство. Потом он мне предложил встретиться обсудить вопросы отношений Америки, Израиля и России… И к этому я тоже отнесся серьезно. Ну, а что же делать, если глава КГБ (ФСБ) стал главой России, и от него зависят многие важные решения… Я считаю, что ни в коем случае нельзя уступать, когда ты отстаиваешь принципиальные вещи. Кстати, не было ни одного вопроса, который бы я считал важным и не поднял при разговорах с Путиным. Например, я не знаю, поднимал ли кто-нибудь из политиков, встречаясь с Путиным, вопрос о Гусинском, о Ходорковском, - я поднимал, считал, что это – моя обязанность. Сейчас я не в правительстве, но если бы сейчас мне дали задание провести переговоры, например, о ситуации между Ираном, Америкой, Россией и Израилем, я бы опять, конечно, стал разговаривать в

том числе и с Путиным. Потому, что считаю, что это крайне важные вопросы, и чтобы попытаться разрешить их, нужно идти на любые возможные контакты. Но тут еще вот какой интересный вопрос. Меня часто спрашивают об этом: насколько совместим мир диссидента и мир политика. Неслучайно ведь так мало диссидентов стало крупными политиками. Я всю жизнь чувствовал себя некомфортно в роли официозного политического деятеля. Когда ты диссидент, то самая простая для тебя стратегия – ты не идешь ни на какие компромиссы. То есть, альтернатива у тебя одна: жить или выживать. И ты не идешь на компромиссы со своей совестью. И в этом плане, у тебя очень простая моральная позиция. Я провел 9 лет в тюрьме, и 10 в израильском правительстве. И когда меня спрашивают, где было легче, я всегда говорю: в тюрьме. Там труднее, конечно, физически, но легче... Я всем говорю: я был в 4 тюрьмах, и в 4 правительствах, из двух правительств я подал в отставку. Ни из одной из тюрем в отставку я не подал! Потому, что моральная ситуация в заключении гораздо проще: сказал «нет» КГБ, и уже выполнил все свои обязанности. Вся идея политики – компромисс. Я даже не имею в виду

компромисс с Путиным. Компромисс с твоими коалиционными партнерами. Ты хочешь получить большую часть бюджета для новых репатриантов, а они хотят для пенсионеров, - специально беру такие самые безобидные примеры. Но то же самое – в международной политике. Все состоит из компромиссов. И ты все время должен решать, где те компромиссы, которые ты можешь допустить, потому, что они практические, а где те, на которые ты идти не можешь, потому, что делаешь их из-за своей карьеры, а не из политических интересов. Поэтому я, в каком-то смысле, рекордсмен по отставкам.

В. С. Но еще вернетесь в правительство...

Н. Щ. Если будет правительство, в котором я буду чувствовать себя с моральной точки зрения комфортно. Я не считаю, что хорошо быть премьер-министром, я считаю, что хорошо быть премьер-министром в правительстве, с позицией которого ты согласен. В свое время я вышел из правительства Ариэля Шарона, с которым у меня были замечательные личные отношения, очень теплые, но я сказал, что, хотя я очень хочу ошибаться, но стопроцентно уверен, что односторонний уход Израиля из Газы не принесет

ничего хорошего ни евреям, ни палестинцам, а от всего этого выиграет только ХАМАС, который превратит Газу в крупнейший террористический центр. И я не хочу прикладывать к этому руку. К сожалению, был ряд министров, которые думали так же, но, посчитали, что ради того, чтобы сохранить свои посты, стоит согласиться с этим планом. К сожалению, не прошло и года, как реализовались причины, по котоым я ушел.

В. С. Вопрос, наверное, всегдашний, банальный, и тем не маенее: есть ли какой-нибудь просвет во всей нынешней ближневосточной ситуации?

Н. Щ. Поскольку в данном случае, сегодня, Израиль всего лишь на переднем крае глобальной конфронтации свободного мира и мира исламизма, то есть, того мира, где человеческая жизнь – самая большая ценность, и того, где самоубийство – кратчайший путь в рай, то теперь уже это не местная племенная борьба между евреями и арабами, а элемент этого самого общего противостояния. А поскольку я верю, что желание жить в условиях свободы – это мировое, общечеловеческое устремление и сильнейшее оружие, то когда мы в полной мере будем пользоваться этим оружием,

то мы победим. Я уверен, что победа наша неизбежна. Вопрос лишь в том, как долго мы будем повторять свои же прошлые ошибки. Я считаю, что у мира свободы настолько больше сил, что если он начнет использовать их в полной мере, то результат очевиден. Но, к сожалению, самому Израилю приходится постоянно платить за все это огромную цену. Вот, кстати, скажем, Россия… правительство Путина… В последнее время поменяли свою позицию на гораздо более положительную в отношении террористических движений: Хезболла… ХАМАС… Иран!... Из-за своей политической игры с Америкой. Они хотели, чтобы Америка приняла их в качестве сверхдержавы, Америка не приняла, и тогда Россия решила ей гадить. Безусловно, Россия сделала очень много того, с чем я не согласен, но и Америка тоже наделала ошибок. В итоге Россия решила, что будет доказывать США, что с ней надо считаться, в частности – своей более независимой политикой в отношение названных движений и стран. Но, получается, что Израиль должен платить цену за это, - не потому, что Россия плохо относится к Израилю, а потому, что у нее свои интересы в тяжбе с США. Так, почти с любой страной мира. Израиль платит

цену за ошибки Европы, за амбиции России, за стратегические промахи Америки… Израиль за все платит, и при этом находится на переднем крае защиты свободного мира. В этом смысле, такой была роль евреев две тысячи лет, а теперь – роль еврейского государства.

В. С. Как написал поэт Иосиф Бродский: «Скажите, разве могло быть иначе? Мы платили за всех, и не надо сдачи».


Июль 2007, Иерусалим